Der Fall Sonja Engelbrecht

Maifalter schrieb:Ich denke, das ist hier auch der Fall. Hätte man Hinweise auf einen Bully, hätte man bestimmt danach gefragt.

Mal ganz abgesehen davon, dass eben dieser Bus auch in einem der anderen Fälle der Sendung zu sehen war. Man wird wahrscheinlich einfach nicht allzuviele alte Autos gemietet haben für die Dreharbeiten.

Aber das ist halt auch so eines der Dinge, die hier in den Diskussionen immer wieder vorkommen: Irgendwann diskutiert man dann halt darüber, welche tiefere Botschaft in den roten Küchenvorhängen des Mordopfers stecken mag und was die Filmemacher damit unterschwellig suggerieren möchten....

Pony2.4 schrieb:Nach der Tötung stand er sicher unter enormem Stress.

@Pony2.4
Hiervon würde ich auch ausgehen

Rotkäppchen schrieb:Ich persönlich finde halt nicht, dass es außergewöhnlich klug war, sie in diese Felsspalte zu stecken. Wenn ich eine solche Spalte in einem Wald kennen würde, würde ich davon ausgehen, dass auch andere, wenn auch vielleicht nicht besonders viele Menschen, sie kennen oder entdecken könnten. Natürlich kann ich es nicht beurteilen, da ich nie dort war, nicht weiß, wie gut die Leiche abgedeckt war. Vielleicht würde ich dann ja anders denken.

@Rotkäppchen
Die klügste Methode des Verschwindenlassens kam vielleicht nicht infrage, weil er dazu schlicht weder die Zeit noch die Mittel hatte.
Ich denke, er stand wahnsinnig unter Strom, war vielleicht nur für Stunden unbeobachtet. Nehmen wir mal an, er hatte Familie, Nachbarn.
Er hat fieberhaft überlegt, wohin er die Leiche bringen kann, ohne dass sie schnell gefunden wird.
Vielleicht hat er auf 2 Jahre "Ruhe" gehofft und konnte dann selbst nicht fassen, dass die Leiche so lange nicht gefunden worden ist.
In Anbetracht dessen, dass viele Möglichkeiten nicht infrage kamen, hat er dennoch (mit Glück) eine Methode gefunden, sein schweres Verbrechen auf Jahrzehnte zu verbergen.
Mich überrascht das auch. Andererseits hätte sogar noch dieser menschliche Oberschenkelknochen verborgen bleiben können.

SebastianL schrieb:Ich persönlich glaube ja es ist so ein unscheinbarer Typ, der oft von Frauen abgewiesen wurde. Denke mal er hat sie mitgenommen und wollte dann mehr.

Du sprichst mir aus der Seele, da dies zu einer meiner, teils sehr unterschiedlichen Theorien, passt.
In den 90ern war die Gothic-Szene recht in. Ich selbst bewegte mich zu genau der Zeit in dieser, wobei ich nicht nur schwarze Klamotten getragen habe, wie auch einige meiner Kumpels nicht (andere schon). Mein Stammlokal war eine düstere Diskothek, in der sich hauptsächlich donnerstags entsprechende Kundschaft aufhielt, da hauptsächlich dann auch entsprechende Musik gespielt wurde. Ich könnte da schon ein paar nennen, die solch einem Typ Mann entsprachen. Unscheinbar, mit Hang zum romantisch Theatralischen, nach außen schüchtern, teils verweichlicht wirkend (denen ich auch so eine Decke zugetraut hätte). Ich möchte mich jetzt nicht auf die Gothic-Szene festlegen, nicht dass das falsch verstanden wird, es sind nur meine Erinnerungen an diese Zeit, in der ich ein wenig älter als Sonja damals war.
Man sagte mir oft, dass ich immer "zu nett" zu allen Menschen war und genau solche Typen haben das manchmal falsch verstanden und sich gewisse Hoffnungen gemacht, die aber nicht erfüllt wurden. Da gab es schon dramatische Szenen, allerdings- und zum Glück - weit entfernt von dem, was mit Sonja geschah, allerdings teilweise schon gruselig und erschreckend.

Also ich denke 70er ist für die Decke zu früh. Einige schreiben hier was von Bravo Girl...die gab es erst ab 1998. Aber Ende 1987 kam die erste Kuschelrock CD raus. Damals konnte man Merch und Poster und so n Kram über EMP bestellen. Denn Quelle Neckermann und Co hatten nicht die Auswahl bzw. Uncooles Zeugs. Ich erinner mich beim Plattenkauf an so Bestellbeilagen. EMP gibt es seit 1986. Und billig war da nix...Denke man könnte den zeitlichen Rahmen auf 1988 - 1994 eingrenzen.

frauZimt schrieb:@Rotkäppchen
Die klügste Methode des Verschwindenlassens kam vielleicht nicht infrage, weil er dazu schlicht weder die Zeit noch die Mittel hatte.
Ich denke, er stand wahnsinnig unter Strom, war vielleicht nur für Stunden unbeobachtet. Nehmen wir mal an, er hatte Familie, Nachbarn.
Er hat fieberhaft überlegt, wohin er die Leiche bringen kann, ohne dass sie schnell gefunden wird.
Vielleicht hat er auf 2 Jahre "Ruhe" gehofft und konnte dann selbst nicht fassen, dass die Leiche so lange nicht gefunden worden ist.
In Anbetracht dessen, dass viele Möglichkeiten nicht infrage kamen, hat er dennoch (mit Glück) eine Methode gefunden, sein schweres Verbrechen auf Jahrzehnte zu verbergen.
Mich überrascht das auch. Andererseits hätte sogar noch dieser menschliche Oberschenkelknochen verborgen bleiben können.

Ganz genau so! Du triffst es auf den Punkt, was ich auch für möglich halte.
Ich wollte auch nie sagen, dass er nicht klug in seinem Vorgehen war, das kann zwar sein, muss aber nicht. Er konnte ja nicht wirklich mit 100%iger Sicherheit sagen, dass Sonja nicht schneller gefunden würde. Vielleicht konnte er nicht einmal wissen, ob er nicht beim Verbringen der Leiche gesehen würde und hatte auch da Glück.
Wahrscheinlich würde niemand nachts mit heller Taschenlampe und/oder Stirnlampe eine Leiche durch den Wald schleppen, wenn er besonders klug wäre. Vielleicht hat er es aber doch getan, wurde nicht gesehen und hatte unglaubliches Glück. Angenommen es wäre so gewesen, was für eine bittere Ironie des Schicksals. Sonja hatte kein Glück in dieser Nacht.

Ich hab vielleicht irgendwo einen Denkfehler, aber wie kommt die Polizei denn bitte auf ein Deckenmaß von 200cm×120cm?

Quelle:
https://www.polizei.bayern.de/fahndung/personen/044638/index.html

Die haben unter den Resten doch selber einen Maßstab... Ich hab oben am Bild die (angeblichen) 120cm "angelegt" und das sind doch locker 135-150cm?

Mir ist klar, die Decke ist max. ein Puzzleteil, aber richtige Angaben sollten doch trotzdem drin sein.

Besonders, weil das Maß so gar nicht mehr ungewöhnlich ist.
Original anzeigen (2,7 MB)

Zu spät zum Editieren:
Man darf auch nicht vergessen, dass Sonja nicht die Erste Leiche ist, die im Wald gefunden wurde. Auch die anderen Täter hatten (manche zumindest zunächst) einmal Glück.

@Leonore
Könnte die Decke im Laufe der Zeit vielleicht geschrumpft sein? Ich empfand das Motiv schon immer etwas "schrumpelig" und man wird sie der möglichen Spuren wegen wohl eher nicht gebügelt haben.

SebastianL schrieb:War denn da ein Rotlichtbezirk?

Das weiß ich nicht. Denke, ehr nicht. Der User meinte, glaube ich, dass das auffällige rosa Fahrzeug rumgefahren sein könnte. Aber ich möchte das jetzt nicht vertiefen. Sonst ist der nächste Diskussionspunkt die Prostitution.

Rotkäppchen schrieb:Auch die anderen Täter hatten (manche zumindest zunächst) einmal Glück.

Peggy Knobloch z.b. wurde vergleichsweise wenig versteckt und nur 12 km von ihrem wohnort entfernt im wald abgelegt. Es dauerte 15 jahre bis sie gefunden wurde.

Dieser täter fuhr über 100 km, versenkte sein opfer in einer felsspalte , die er dann offensichtlich "abdichtete". Ich bin eher der meinung dass es ein glücklicher zufall war dass (ausgerechnet) ein oberschenkelknochen durch tiere geholt wurde und man so das versteck finden konnte. Aber das ist ansichtssache. Jedenfalls gut dass es so gekommen ist.

Ich habe mir gerade den XY-Film angeguckt. ( Die Sendung ist noch für 2 Tage online)

Noch etwas zur Decke:
Da wird zuerst ein Textil-Knäuel gezeigt (wie gefunden) und dann das geglättete Deckenfragment.
Wie konnte es denn zu diesem Knäuel kommen?
Ich hatte immer die Vorstellung, der Deckenrest lag da plan rum.
Es fehlen ja große Teile der Decke. Es sieht nicht so aus, als hätte der Täter die Decke
zusammengeknüllt. Dazu war sie ursprünglich viel zu groß.

Vielleicht gehen wir in dem Punkt von einer ganz falschen Voraussetzung aus.
Vielleicht war die Decke bei der Ablage nicht komplett? Vielleicht hatte der Täter nur einen Fetzen dabei -
oder ein abgetrenntes Teil?
@Leonore
hat ja oben nochmal das Fragment eingestellt. Das geht über 120cm in der Breite.

Dieses Knäul, das bei XY zu sehen ist, haben vielleicht Tiere produziert, die etwas zum Nestbau brauchten.
Ich habe mal bei mir im Garten so ein Nest gefunden, deshalb denke ich in die Richtung.

Ist hier jemandem dieses Deckenknäuel aufgefallen?

Zu spät zum editieren... . Die felsspalte ist aus meiner sicht bzgl tierfrass sicherer als vergraben und wohl auch weniger aufwändig.

Rotkäppchen schrieb:Du sprichst mir aus der Seele, da dies zu einer meiner, teils sehr unterschiedlichen Theorien, passt.
In den 90ern war die Gothic-Szene recht in. Ich selbst bewegte mich zu genau der Zeit in dieser, wobei ich nicht nur schwarze Klamotten getragen habe, wie auch einige meiner Kumpels nicht (andere schon). Mein Stammlokal war eine düstere Diskothek, in der sich hauptsächlich donnerstags entsprechende Kundschaft aufhielt, da hauptsächlich dann auch entsprechende Musik gespielt wurde. Ich könnte da schon ein paar nennen, die solch einem Typ Mann entsprachen. Unscheinbar, mit Hang zum romantisch Theatralischen, nach außen schüchtern, teils verweichlicht wirkend (denen ich auch so eine Decke zugetraut hätte). Ich möchte mich jetzt nicht auf die Gothic-Szene festlegen, nicht dass das falsch verstanden wird, es sind nur meine Erinnerungen an diese Zeit, in der ich ein wenig älter als Sonja damals war.
Man sagte mir oft, dass ich immer "zu nett" zu allen Menschen war und genau solche Typen haben das manchmal falsch verstanden und sich gewisse Hoffnungen gemacht, die aber nicht erfüllt wurden. Da gab es schon dramatische Szenen, allerdings- und zum Glück - weit entfernt von dem, was mit Sonja geschah, allerdings teilweise schon gruselig und erschreckend.

Interessanter Einblick in die Zeit von damals, ich hätte ja eher einen charmanten grungeigen dominanten Typen vermutet, der ihr irgendwie gefallen haben könnte und paternalistisch gesagt hat, komm ich bring dich heim - aber man kann natürlich auch so einen eher unscheinbaren Typen denken, der ihr keine Angst gemacht hat. So einen, der ihr den Gefallen tun würde sie heimzufahren, weil er schüchtern und nett aussieht und außerhalb ihrer Liga spielt. Aus dem was über sie bekannt ist ließ sie sich ja erweichen auszugehen... Obwohl sie daheim bleiben wollte

Stone Temple Pilots - Plush (Official Music Video)

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In jedem Fall kann sich der Typ mit dem Stone Temple Pilots song Plush identifizieren, sowas ist der Vibe den ich jetzt Mal ganz esoterisch vermute

frauZimt schrieb:Es sieht nicht so aus, als hätte der Täter die Decke zusammengeknüllt

Warum nicht? Ich könnte mir das vorstellen.

frauZimt schrieb:Vielleicht war die Decke bei der Ablage nicht komplett? Vielleicht hatte der Täter nur einen Fetzen dabei -

Glaub ich nicht. Warum sollte ausgerechnet die Mitte der Decke fehlen?

Für mich spricht, auch wenn ich dieses Knäuel sehe, nichts dagegen, dass er die Decke zusammengeknüllt und in den Spalt zur Leiche gestopft hat.

Pony2.4 schrieb:Für mich spricht, auch wenn ich dieses Knäuel sehe, nichts dagegen, dass er die Decke zusammengeknüllt und in den Spalt zur Leiche gestopft hat.

@Pony2.4
Ich hab mich gewundert, dass das Deckenknäuel im XY-Film nur ca. handballgroß ist.
Also viel zu klein.
Kann mir keinen richtigen Reim draus machen, weil das Fragment ja zusammenhängt.
Vielleicht täuscht das auch nur. Vielleicht wurde das Gewebe mit der Zeit immer dünner
und dann hat sich ein Tier eine weiche Kugel draus gebastelt.

SebastianL schrieb:Aber es müsste doch schon etwas gefunden worden sein, was wonach sich ein 2 maliges Zurückkommen irgendwie festmachen lässt und was auch irgendwie mit der DNA des Täters übereinstimmt. Eigentlich können es für mich fast Zigarettenstummel sein. Denke schon das Experten da ein ungefähres Alter feststellen können. Er wäre ja schön dumm, wenn er bewusst dort neue Gegenstände platziert. Über ne Kippe macht man sich vielleicht im ersten Moment keine Gedanken, weil ein Wald ja auch groß ist und er nicht mehr damit gerechnet hat, das sie nach so langer Zeit überhaupt noch gefunden wird.

An Kippen hatte ich zwar auch schon gedacht aber ich könnte mir noch folgendes vorstellen. Vielleicht hat er ja gar nichts verloren oder hinterlassen sondern die Ermittler konnten anhand von Lagespuren feststellen, dass z.B. der "Leichensack" bewegt wurde.

Das ist für mich sehr gut vorstellbar. Wenn Materialien übereinander liegen - und das sogar über lange Zeit - haben sie Aufliegeflächen, die man eindeutig erkennen kann.

Sagen wir, der Täter war mindestens ein zweites Mal dort, um nachzuschauen, dass die Leiche noch perfekt abgedeckt ist. Dafür schaut er in die Spalte und stellt fest, dass sich aufgrund von Witterung Hohlräume gebildet haben. Er stopft neues Laub hinein. Bewegt dabei die sterblichen Überreste. Das Plastik, das im Laufe der Jahre nicht bewegt wurde, wird teilweise in eine neue Position gebracht.

Und, was ich am wichtigsten erachte ist, das neue Laub, Zweige etc. wird sofort als "neu" festgestellt. Daher ist es für die Ermittler leicht gewesen, zu erkennen, dass er nochmal da gewesen sein muss.

Klarmann schrieb:Das weiß ich nicht. Denke, ehr nicht. Der User meinte, glaube ich, dass das auffällige rosa Fahrzeug rumgefahren sein könnte.

Userin. ;)
Und ja, würde halt Sinn machen, rosa Bus, München, Rosie und so. :-D
Und wenn da KEIN Sperrbezirk war, brauchten Rosies da auch keinen auffällig gefärbten Bus, der eben mal flott lieber wieder den aktuellen Parkplatz wechselt, wenn z.B. eine Streife auftaucht.
Aber wie jetzt mehrfach ja betont, war dieser Wagen wahrscheinlich einfach nur nette Requisite. Wenn der Mörder jetzt nicht grade der XY Regisseur gewesen ist, kann man das Detail wohl eher vergessen.

Zeralda schrieb:Und ja, würde halt Sinn machen, rosa Bus, München, Rosie und so. :-D
Und wenn da KEIN Sperrbezirk war, brauchten Rosies da auch keinen auffällig gefärbten Bus, der eben mal flott lieber wieder den aktuellen Parkplatz wechselt, wenn z.B. eine Streife auftaucht.
Aber wie jetzt mehrfach ja betont, war dieser Wagen wahrscheinlich einfach nur nette Requisite. Wenn der Mörder jetzt nicht grade der XY Regisseur gewesen ist, kann man das Detail wohl eher vergessen.

Sicher eine Requisite und vielleicht die Fantasie der Leute anzuregen, das Rotlichtviertel in München ist mehr Richtung HBF, Schillerstr.
Aber der HBF ist vom Stiglmaierplatz nur einen Katzensprung weg und wenn SE nach Hause laufen musste oder die Nachtlinie kriegen wollte musste sie zum HBF

uzzerb schrieb:Aber der HBF ist vom Stiglmaierplatz nur einen Katzensprung weg und wenn SE nach Hause laufen musste oder die Nachtlinie kriegen wollte musste sie zum HBF

Da wäre vielleicht noch die damalige Verkehrsführung interessant, wenn das wirklich dicht dran ist. Dann ist das vielleicht doch nicht so weit hergeholt, dass jemand sie gelegenheitshalber "mitgenommen" hat, der eigentlich nachts dort hin wollte, oder da herkam.

Leonore schrieb:Ich hab vielleicht irgendwo einen Denkfehler, aber wie kommt die Polizei denn bitte auf ein Deckenmaß von 200cm×120cm?

Naja sie könnten z.b. eine Schätzung vorgenommen haben. Heute werden Kuscheldecken verkauft, die sind größer aber damals nicht unbedingt. Wenn du unter Sofa Decke oder Couchdecke / Wohndecke suchst, wirst du feststellen, dass 120 -130 x 200 damals ein gängiges Maß für diese Decken war. Die natürlich auf die schmalen Sofas passte.