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Der Fall Sonja Engelbrecht

22.731 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Wald, Verschwunden ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Sonja Engelbrecht

Der Fall Sonja Engelbrecht

23.03.2023 um 17:07
Hier zur Veranschaulichung die Fotos der Folien, die ich oben unter Bilder nicht finden konnte:


31128826-mordfall-sonja-engelbrecht-2ql5


Quelle: https://www.rosenheim24.de/bayern/sonja-engelbrecht-mordfall-erneut-bei-aktenzeichen-xy-ungeloest-92159832.html

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23.03.2023 um 17:10
Update: Von der dunklen Folie mit dem Paketklebeband scheint es zwei Verpackungen gegeben zu haben. Ein kleineres, akurat ovales und ein größeres, locker gepacktes Paket.


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23.03.2023 um 17:16
Zitat von chipiechipie schrieb:Hier zur Veranschaulichung die Fotos der Folien, die ich oben unter Bilder nicht finden konnte:
Ist aber da, Bild 119
https://www.allmystery.de/bilder/km95777-119

Dort steht auch drunter, dass das helle Plastikdings die Plane ist und das graue sind Säcke.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

23.03.2023 um 17:32
@chipie
Es gab mehrere Pakete. Auch sehr interessant. In der AZXY-Folge warf der Täter die Leiche als ganzes über den Felsvorsprung.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

23.03.2023 um 17:37
Die graue und vermutlich auch die gelbe "Brötchenkiste" diente den Beamten eohl als eine Art Sieb. Man sieht unter der grauen Kiste eine schwarze Tonne oder Trog. Diese "Brötchenkisten" haben keinen geschlossenen Boden, Kleinkram fällt durch.


Screenshot 20230323 171932 Samsung InterOriginal anzeigen (0,6 MB)

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/polizei-ueber-muenchner-cold-case-sonja-engelbrecht-wurde-mutmasslich-opfer-von-sexualverbrechen-art-882906


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Der Fall Sonja Engelbrecht

23.03.2023 um 17:48
Die gesamte unvergängliche Plastikpracht auf einen Blick:
InCollage 20230323 172859164Original anzeigen (3,6 MB)

Es fehlen ein orangener und blauer Sack, welche von Polizeisprecher Müller bei RTL erwähnt wurden. Warum wurden diese nicht gezeigt? Zu kaputt?
Zitat von Sophie98Sophie98 schrieb:Auch sehr interessant. In der AZXY-Folge warf der Täter die Leiche als ganzes über den Felsvorsprung.
Was gar nicht möglich ist, dafür ist die Öffnung zu klein, wie man an den Videos und Fotos sehen kann, die ein User vor Ort gemacht hat.
Zitat von xKrabbexxKrabbex schrieb:Die graue und vermutlich auch die gelbe "Brötchenkiste" diente den Beamten eohl als eine Art Sieb. Man sieht unter der grauen Kiste eine schwarze Tonne oder Trog. Diese "Brötchenkisten" haben keinen geschlossenen Boden, Kleinkram fällt durch.
Die haben ja nach Knochen gesucht. Die Knochen des getöteten Paares, das im Birktal gefunden wurde, wurden auch aus dem Boden gesiebt, nachdem zuvor das Erdreich entnommen wurde.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

23.03.2023 um 17:51
Zitat von Sophie98Sophie98 schrieb:In der Sendung hiess es ja "mit Bezug zu Kipfenberg". Ich glaube auch, dass das jetzt einige zu eng verstehen. 😉 "Bezug" kann vieles bedeuten.
Viele Menschen sind auch in einem Vor-Automobilen-Denken stecken geblieben. Was sind denn heute noch Distanzen? Man denke nur an den Fall Evi Rauter: eben noch in Florenz und 21 Stunden später hängt sie 1000 Kilometer entfernt an einem Baum...
Der Fall Rauter ist eine regelbestätigende Ausnahme! Auch international bestätigt, gilt die "30 Kilometer" Regel! Der normale Täter begeht Straftaten oder verbringt Gegenstände/Leichen in einem Umkreis von 30 Kilometer um einen ihm vertrauten und wichtigen Punkt. Und in den allermeisten Fällen werden selbst diese 30 Kilometer nicht annähernd erreicht, ein paar Kilometer höchstens ist üblich!
Zudem könnte es im Fall Rauter sein, daß sich der Fundort im Radius eines Ankerpunkts des Mörders befand.

Es ist sogar so, daß diese Regel bis zum heutigen Tag gilt und immer wieder bestätigt wird, selbst mit all den Möglichkeiten des Reisens die es gibt!


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Der Fall Sonja Engelbrecht

23.03.2023 um 17:55
Zitat von PalioPalio schrieb:Was gar nicht möglich ist, dafür ist die Öffnung zu klein, wie man an den Videos und Fotos sehen kann, die ein User vor Ort gemacht hat.
Heisst das, sie wurde vorher an einem anderen Ort versteckt oder bereits zerteilt in die Felsspalte verbracht? Oder doch als ganzes, aber irgendwie in die Spalte gepfriemelt? Da frage ich mich aber, ob der Verbringer tatsächlich alleine war.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

23.03.2023 um 18:04
Zitat von PalioPalio schrieb:Es fehlen ein orangener und blauer Sack, welche von Polizeisprecher Müller bei RTL erwähnt wurden. Warum wurden diese nicht gezeigt? Zu kaputt?
Danke für die ergänzenden Fotos der Plane und der Säcke:

Ich glaube, dass der blaue und der "orange"-farbene Sack auf dem Foto oben Mitte links zu erkennen sind. Der "orange"-farbene sieht eher gelb aus, wie ein dünner Gelber-Punkt-Sack.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

23.03.2023 um 18:05
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Auch international bestätigt, gilt die "30 Kilometer" Regel! Der normale Täter begeht Straftaten oder verbringt Gegenstände/Leichen in einem Umkreis von 30 Kilometer um einen ihm vertrauten und wichtigen Punkt.
Woher hast du diese abenteuerliche “Annahme” denn her? Mit Verlaub, aber das ist der größte Schmarrn, den ich bislang gehört habe.

Es gibt genügend Gegenbeispiele, wo der Täter beispielsweise auf der Durchreise gewesen ist und eben nicht innerhalb des Radius von 30 Kilometern irgendwelche Gegenstände, oder gar eine Leiche abgelegt hat.

Insbesondere um von sich und eine Verbindung abzulenken macht das auch reichlich wenig Sinn.

Zumal man das „pauschal“ von 30 Kilometern so überhaupt nicht festlegen kann…😉

Was ist denn ein „normaler“ Täter oder differenzierter ausgedrückt, „normales Täterverhalten”?


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Der Fall Sonja Engelbrecht

23.03.2023 um 18:12
Warum soll der Täter/Verbringer an die Fundstelle zurückgekehrt sein?

mal ein einfacher Ansatz:

...um das Plastezeug aus dem Versteck herauszubekommen, dass er unachtsam hineingeworfen hat?? Was ihm dann leider nicht gelungen ist? (Aber ggf. sah man die Versuche, die er unternahm, um das herauszubekommen?)
Zitat von SillyramaSillyrama schrieb:Der Täter und/oder Verbringer soll nochmal oder mehrmals an die Fundstelle zurückgekehrt sein?

Ich vermute:
der Täter/Verbringer hat ja sehr akribisch gehandelt: er sucht eine wirklich gut versteckte Stelle. Er verpackt die Leiche, was er eigentlich nicht hätte müssen, zumindest nicht mehr für die Felsspalte.
Ich vermute, dass Er nicht so erfahren war und froh war, als Sonja weg war. (Und sie nicht vor Ort wieder auspacken wollte. Vielleicht gar nicht auf die Idee kam. Es sollte schnell gehen.)

Eine mögliche Variante, warum Er zurückgekehrt ist, könnte sein, dass ihm aufgegangen ist, dass es doch ein bisschen dumm war, Verpackungsmaterial, dort zu lassen, dass wohlmöglich Rückschlüsse geben KÖNNTE. Also versucht er die Planen da wieder rauszuholen. Vielleicht zuerst mit einem Stock, der dann z.B. abbrach, dann vielleicht nochmal mit irgendetwas anderem, was irgendwie hängenblieb. Oder oder.

Dass er dort war, um eine zu rauchen und die Kippen liegen lässt? Ich glaube nicht.

Dass er im Nachhinein die Decke reinschmeisst? Never.



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23.03.2023 um 18:16
Was mir an den Säcken weiter auffällt ...

Das ist jetzt nur eine These von mir anhand des von @Palio eingestellten Fotos:

Er hat sie zwei Mal umverpackt.

1. Kurz nach dem Mord, vermutlich schon in die Malerfolie verpackt an den Ort gebracht. Die Folie lag lange in der Natur, die Klebebänder sind verrottet. Die Folie ist aber insgesamt intakt. Sie wurde nicht angenagt.

2. Er war kurz darauf wieder an der Ablagestelle und hat den blauen Sack und den gelben und evtl. noch einen schwarzen mitgebracht. Die Säcke sind völlig zernagt. Der Leichnam lag längere Zeit darin und wurde von Tieren ...

3. Er kam einige Jahre später - eher bis zu vier Jahren vor 2022 - wieder an die Ablagestelle. Dieses Mal hat er die dunkelgrauen Säcke mitgebracht und die zwei Pakete auch "ordentlich" mit Paketband verklebt.

Dass er zum dritten Mal und Jahre später wieder ankam, könnte nicht an der Leiche liegen, sondern an einem Ereignis in seinem persönlichen Umfeld. Vielleicht plötzlich Angst vor Entdeckung, oder Bericht über Sonja Engelbrecht oder Bericht über den Ablageort.


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23.03.2023 um 18:27
Zitat von chipiechipie schrieb:die dunkle Folie mit dem Paketklebeband scheint erst "kürzlich" dort abgelegt worden zu sein - jedenfalls im Vergleich zu der durchsichtigen Malerfolie mit dem Abdeckband. Sie ist viel neuer, auch der Klebstoff des Paketbands ist noch gut intakt
Da sollte man vorsichtig sein. Dinge, die irgendwo im Wald liegen, verrotten nicht unter Laborbedingungen ganz gleichmäßig. Je nachdem was oben liegt und daher stärker dem Wetter, insbesondere der UV-Strahlung ausgesetzt ist oder eben unten und damit geschützt. Auch eine Lage z. B. unter einem Felsvorsprung kann etwas viel besser erhalten sein als ein Teil, das frei liegt.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

23.03.2023 um 18:29
Was mir zum Verpacken einfällt: Das Verpacken scheint ein Handlungsmuster des Täters zu sein. Jeder Mensch hat gewisse, eigene Handlungsmuster, an denen er auch insbesondere unbewußt festhält.

Für den Täter war das Verpacken die adäquate Möglichkeit etwas zu verstecken. Von daher wäre es auch ungewöhnlich, wenn er beim dritten Mal die Knochen eingesammelt und mitgenommen hätte, wie oben jemand schreibt.

Auch hat er die Tat anscheinend nicht verdrängt. Sie also nicht "weggeworfen", sondern einfach auch innerlich und wörtlich genommen "eingepackt". Wie sonst wäre er zwei Mal (meine These) an den Ort zurückgekehrt? Dass der Leichnam jahrelang nicht gefunden wurde, kann seine Vorgehensweise bestärkt haben.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

23.03.2023 um 18:30
Zitat von chipiechipie schrieb:Ich glaube, dass der blaue und der "orange"-farbene Sack auf dem Foto oben Mitte links zu erkennen sind. Der "orange"-farbene sieht eher gelb aus, wie ein dünner Gelber-Punkt-Sack.
Du meinst, davon hängen nur noch die Reste an der Decke? Irgendwas Undefinierbares in gelb ist da dran, das stimmt schon. Aber ob das Plastiksäcke sind (waren)? Ich hatte es für Klebeband gehalten, bin mir da aber auch nicht sicher.
Zitat von Sophie98Sophie98 schrieb:Heisst das, sie wurde vorher an einem anderen Ort versteckt oder bereits zerteilt in die Felsspalte verbracht? Oder doch als ganzes, aber irgendwie in die Spalte gepfriemelt?
Er musste die Leiche wahrscheinlich von oben herunterlassen (wie in einen Brunnenschacht) und dann war sie zwischen den Felswänden eingekeilt.
Zitat von chipiechipie schrieb:Was mir zum Verpacken einfällt: Das Verpacken scheint ein Handlungsmuster des Täters zu sein
Ich finde das ganz einleuchtend. Kann durchaus so gewesen sein.


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23.03.2023 um 18:35
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Auch eine Lage z. B. unter einem Felsvorsprung kann etwas viel besser erhalten sein als ein Teil, das frei liegt.
Ja, das stimmt. Habe aus eigener Anschauunng im Garten festgestellt: Handelsübliche Müllsäcke verrotten auch geschützt in einer Hecke (Gartenwerkzeug regensicher eingepackt) nach kürzerer Zeit. Nach zwei Jahren werden sie schon stellenweise brüchig und bleichen aus. Sicherlich im Wald dauert es wegen der geringeren UV-Belastung länger. Aber ich denke, dass die grauen Säcke mit dem Paketklebeband nicht länger als vier Jahre dort lagen.


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23.03.2023 um 18:45
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Woher hast du diese abenteuerliche “Annahme” denn her? Mit Verlaub, aber das ist der größte Schmarrn, den ich bislang gehört habe.
Es gibt genügend Gegenbeispiele, wo der Täter beispielsweise auf der Durchreise gewesen ist und eben nicht innerhalb des Radius von 30 Kilometern irgendwelche Gegenstände, oder gar eine Leiche abgelegt hat.
Insbesondere um von sich und eine Verbindung abzulenken macht das auch reichlich wenig Sinn.
Zumal man das „pauschal“ von 30 Kilometern so überhaupt nicht festlegen kann…😉
Das ist KEIN Schmarrn!! Lies dich mal ein bißchen ins Geoprofiling ein! Nur weil Du noch nie davon gehört hast und ein paar regelbestätigende Ausnahmefälle anführen kannst, wobei es zigtausende Straftaten gibt, die der Regel folgen, ist das kein Schmarrn!


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Der Fall Sonja Engelbrecht

23.03.2023 um 18:48
Ich hab jetzt noch eine korrigierende Idee: Gerade in den Jahren, nach denen der Grüne Punkt mit den gelben Säcken eingeführt worden war, hat gefühlt jeder zweite irgendetwas in den kostenlosen Säcken verpackt. Überall lagen auch gelbe Säcke mit was drin rum.

Da der blaue, der schwarze und auch der gelbe Sack sehr zerfetzt sind, könnte der Leichnam zunächst in diesen verpackt gewesen sein.
Erst beim Umverpacken hat er die Malerfolie mitgebracht. D.h. diese kann auch später als Mitte der 90er Jahre mitgebracht worden sein. Sie ist augenscheinlich nicht zerfetzt, das ist das Seltsame an ihr.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

23.03.2023 um 18:49
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Das ist KEIN Schmarrn!! Lies dich mal ein bißchen ins Geoprofiling ein! Nur weil Du noch nie davon gehört hast und ein paar regelbestätigende Ausnahmefälle anführen kannst, wobei es zigtausende Straftaten gibt, die der Regel folgen, ist das kein Schmarrn!
Wenn ich mal aushelfen darf auch wenn die Quelle nicht ganz so wissenschaftlich ist
In Deutschland etwa agierten 90 Prozent der Serienmörder nicht weiter als 30 Kilometer von ihrem Wohnsitz entfernt.
Quelle: https://m.focus.de/wissen/natur/suche-nach-dem-ankerpunkt-kriminalistik_id_2037177.html

Es geht hier um Serienmörder aber es gibt sicher noch fundiertere Quellen.


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23.03.2023 um 18:50
Zitat von chipiechipie schrieb:Handelsübliche Müllsäcke verrotten auch geschützt in einer Hecke
Strenggenommen verrottet Plastik nicht. Plastik wird nicht durch Mikroorganismen vollständig zersetzt. Plastik wird nur kleiner und irgendwann zu Mikroplastik.
Hier haben wir jedenfalls ein sichtbares Beispiel, wie dauerhaft das Zeug ist.


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