Der Fall Sonja Engelbrecht

ErnstHellfritz schrieb:Sabine und Eugen wurden im Birktal gefunden, das ist genau auf der anderen Seite des Altmühltals. Die vielzitierte Autobahnnähe (gerechnet ab AS Denkendorf) trifft dort halbwegs zu, während man die Altmühl überqueren und Kipfenberg durchfahren muss, um die Felsen zu erreichen. Absurderweise befindet sich im Birktal auch der geographische Mittelpunkt Bayerns.

Danke für die Aufklärung. Das war auch 2020. Und seit 2002 galten sie als vermisst. Ich hatte da einen Zahlendreher drin. Also doch eine ganz andere Ecke geographisch gesehen.

inextenso schrieb:und wundere mich die ganze Zeit, wie selbst ein zarter menschlicher Körper in dieses enge Öffnung hineingepasst haben soll

Die Krähe schrieb, dass es so aussieht, als hätte die Polizei die Spalte leergeräumt und dann wieder mit Steinen verschlossen. Insofern bleibt unklar, ob die Spalte all die Jahre quasi offen war oder ob der Mörder die Spalte auch verschlossen hatte mit zb Steinen oder nur mit Laub und Ästen. Wobei man schon einiges an Laub und ästen bräuchte, um die ganze Spalte auszufüllen, dass müsste eigentlich im Umkreis sofort aufgefallen sein, zumindest bis zum nächsten Herbst.

Blöde Frage: wenn die Spalte offen war und etwa 2-3 Meter in die Tiefe geht, besteht die Möglichkeit, dass der Täter sein Opfer "besucht" hat und dabei trotzdem vollkommen unsichtbar war, weil er selber vollkommen in die Spalte zum Opfer rein konnte?

Coldcases schrieb:Wenn ich mich in die Lage von einem Touristen hineinversetze, sucht dieser sich doch eher eine Gegend aus, wo er was entdecken kann wie eine alte Burgruine, ein See oder Sandsteinfelsen, aber nicht so ein paar langweilige Felsvorhänge, die es ja nicht nur in Kipfenberg gibt, sondern im gesamten Bundesgeb

Kommt drauf an, was einen interessiert. Unberührte Natur, die Aussicht auf Tiere usw haben auch ihren Reiz. Alle fünf Meter andere Leute inkl lärm und Dreck kann auch nervtötend sein.

cododerdritte schrieb:@DieKrähe schrieb gerade weiter oben, dass er den Eindruck hatte, dass die Spalte nach Abschluss der Untersuchungen mit Gesteinsbrocken verfüllt wurde. Ich denke dadurch wirkt sie auf den Bilder bzw. dem Video deutlich enger als sie zur Tatzeit war.

@cododerdritte
@DieKrähe
Das könnte ich mir sehr gut vorstellen. Damit nicht irgendwelche Idioten sich da reinlegen und
geschmacklose Videos drehen.
Zement einfüllen kommt sicher nicht infrage. Darum gat man örtlich vorhandenes Füllmaterial gewählt.

frauZimt schrieb:Aber die Leichenstarre löst sich wieder.

Ja aber erst am anderen Tag! Solang muss er sie irgendwo zwischen lagern.

Wie lange braucht man vom Parkplatz bis zur ablagestelle? Mit Sonja im Gepäck 1-1,5 Stunden?


Ein steifer Körper ist eventuell leichter zu transportieren, als ein schlaffer. Allerdings sollte man das zeitlich mit einbeziehen.

Sonja verschwand um 2:30

Entweder hat er sie vormittags dort verbracht, was heißt er hat sich krank gemeldet, oder er hatte frei.
Danach muss sie Totenstarre gehabt haben. Dann ist da nix mit von oben in den Spalt gleiten lassen!

Eichhörnchen schrieb:Ja aber erst am anderen Tag! Solang muss er sie irgendwo zwischen lagern.

@Eichhörnchen
Es gibt doch keinen Beweis, dass er es nicht so gemacht hat.

ErnstHellfritz schrieb:In einem Kaff wie G. fällt aber jeder sofort auf. Außerdem kommt man mit einem handelsüblichen Fahrzeug nur bis zu der Dreieckswiese.

Bei "handelsüblichem Fahrzeug" fällt mir ein, dass zur Tatzeit die kleinen Geländewagen von Suzuki (winzige, leichte, karge Fahrzeuge, kein Vergleich mit heutigen SUVs etc.) recht verbreitet waren. Könnte der Täter zur Ablagestelle auch beispielsweise mit einem Suzuki LJ oder SJ gefahren sein? Im schicken München damals sicher nicht selten anzutreffen.

Wikipedia: Suzuki LJ80

Eichhörnchen schrieb:Wie lange braucht man vom Parkplatz bis zur ablagestelle? Mit Sonja im Gepäck 1-1,5 Stunden?

Sicher nicht so lange. Für 300 Meter braucht man vielleicht eine halbe Stunde, wenn man die Last von 50kg berücksichtigt. Länger wird das nicht gedauert haben.

Entweder hat er sie vormittags dort verbracht, was heißt er hat sich krank gemeldet, oder er hatte frei.
Danach muss sie Totenstarre gehabt haben. Dann ist da nix mit von oben in den Spalt gleiten lassen!

Es ist völlig unklar, wann er die Leiche dorthin verbracht hat, da der Todeszeitpunkt nicht mehr ermittelt werden konnte. Vielleicht hat er die Leiche auch irgendwo zwischengelagert und erst Jahre später nur das Skelett entsorgt? Da wäre wesentlich weniger Gewicht zu schleppen. Ich glaube das zwar nicht unbedingt, aber es ist möglich. Was fehlt ist die Liegezeit der Leiche, bzw. sterblichen Überreste und der Todeszeitpunkt. Das dies kaum bis überhaupt nicht nach so langer Zeit festzustellen ist, war von vornherein klar, aber es wäre ein wichtiger Baustein hinsichtlich Aufklärung.

ErnstHellfritz schrieb:Das Gelände unterhalb der Felsen sieht viel gangbarer aus. Sind die Waldwege südöstlich des Fundortes befahrbar?

Ich denke eher nein.
Dem Bild Nr. 47 nach
https://www.allmystery.de/bilder/km95777-47
gibt es nur im Bereich der Wiese eine Straße.

@cododerdritte
Ja, diese Szene ist absolut gruselig und hat mich fast schon verstört. Ich schätze, sie wurde einfach so dargestellt, weil da nunmal ein Abhang ist und man ja nicht genau weiß, wie der Täter die Leiche da runter gebracht hat. Es kann gut sein, dass es so war, wie Zeralda geschrieben hat. Wenn es so war, spricht das jedenfalls wirklich für einen sehr ortskundigen Täter, denn dann weiß derjenige, wie man auch zum untenliegenden Leichnam kommt.
Supercreepy jedenfalls diese Nachstellung...

Coldcases schrieb:Vielleicht hat er die Leiche auch irgendwo zwischengelagert und erst Jahre später nur das Skelett entsorgt? Da wäre wesentlich weniger Gewicht zu schleppen. Ich glaube das zwar nicht unbedingt, aber es ist möglich. Was fehlt ist die Liegezeit der Leiche, bzw. sterblichen Überreste und der Todeszeitpunkt. Das dies kaum bis überhaupt nicht nach so langer Zeit festzustellen ist, war von vornherein klar, aber es wäre ein wichtiger Baustein hinsichtlich Aufklärung.

@Coldcases
Sicher, Je mehr man sicher weiss, desto besser.
Aber wenn er nur Knochen transportiert hätte, hätte er viel weniger Folie verbraucht.
Am Material kann man doch den Umfang abschätzen.
Ausserdem wäre er anders vorgegangen. Kleine Knochenteile hätte er anders entsorgen können.
Man würde jetzt sehen, ob so "vorsortiert" wurde.
Entschuldigung für das Makabere daran-

@Coldcases
Niemand lagert eine Leiche über einen längeren Zeitraum zu Hause...im Mordfall Kristin Harder zB wurde eine zwischenzeitliche Lagerung in der Tiefkühltruhe festgestellt...aber die Leichenteile wurden dann sehr zeitnah innerhalb von Wochen und Monaten aufgefunden...wenn auch nicht alle...

frauZimt schrieb:Aber wenn er nur Knochen transportiert hätte, hätte er viel weniger Folie verbraucht.
Am Material kann man doch den Umfang abschätzen.

Stimmt auch wieder. Den Aspekt hatte ich kurz vergessen. Dafür war Sonja zu gut verschnürt gewesen. Man muss davon ausgehen, dass sie kurz Zeit später gestorben sein muss nachdem sie am Stiglmaier verschwand.

Cheeseburger schrieb:Niemand lagert eine Leiche über einen längeren Zeitraum zu Hause...im Mordfall Kristin Harder zB wurde eine zwischenzeitliche Lagerung in der Tiefkühltruhe festgestellt...aber die Leichenteile wurden dann sehr zeitnah innerhalb von Wochen und Monaten aufgefunden...wenn auch nicht alle...

Das war bei einem Prostituiertenmord in Rendsburg durchaus der Fall, dort wurde auf dem Dachboden des Hauses, in dem der Täter lebte, eine zweite Leiche gefunden:

https://www.rnd.de/panorama/rendsburg-mord-an-zwei-prostituierten-frauenmoerder-zu-lebenslanger-haft-verurteilt-2V7HALNYDDXRUJ6ZRHJP5KL4DQ.html

Da es sich wohl um ein Mehrfamilienhaus handelte, ist es um so unverständlicher, dass die Tote nicht früher aufgefallen ist, dann hätte es einen zweiten Mord wahrscheinlich nicht gegeben.

Die Leiche der 26-Jährigen aus Geesthacht wurde wegen einer Polizeipanne erst nach dem zweiten Mord gefunden - auf dem Dachboden des Angeklagten.

Quelle: ebda.

tombarnaby schrieb:Ich denke eher nein. Dem Bild Nr. 47 nach gibt es nur im Bereich der Wiese eine Straße.

Was ist denn das im Hintergrund von Bild 77? Ist das vielleicht schon der Waldweg? Wenn ja, dann würde ich vermuten, dass man jedenfalls heutzutage und zu Fuß leichter von dort an die Felsen herankommt als über den Holzeinschlagweg. Der Wald ist dort ziemlich licht und der Boden halbwegs eben. Auch nicht viel Unterholz, nur ein paar umgestürzte Bäume. Ich würde gerne mal ein Foto von dem Waldweg sehen, um mir vorstellen zu können, wie breit und fest er ist.

Cheeseburger schrieb:Ja, diese Szene ist absolut gruselig und hat mich fast schon verstört. Ich schätze, sie wurde einfach so dargestellt, weil da nunmal ein Abhang ist und man ja nicht genau weiß, wie der Täter die Leiche da runter gebracht hat. Es kann gut sein, dass es so war, wie Zeralda geschrieben hat. Wenn es so war, spricht das jedenfalls wirklich für einen sehr ortskundigen Täter, denn dann weiß derjenige, wie man auch zum untenliegenden Leichnam kommt.

Interessant fand ich an der Szene - jetzt wo ich sie gesehen habe ;-)) - das dargestellt wurde, dass die Ablage am Tag, maximal in leichter Dämmerung stattfand. Sicher darf man in ein solches Filmchen nicht zu viel hineininterpretieren und meinen, mit jedem Detail hätten die Ermittler dem Zuschauer etwas mitteilen wollen.

Aber hier wurde bereits länger diskutiert, ob der Täter die Leiche bei Nacht abgelegt haben muss, um nicht gesehen zu können, oder ob das überhaupt nur am Tag möglich war, weil das Gelände bei Nacht zu gefährlich und unzugänglich ist.
Zumindest würde ich aus der Szene schließen, dass die Ermittler eine Verbringung bei Tageslicht nicht ausschließen.

@sallomaeander
Ok, diesen Fall kannte ich nicht. Das stimmt...mir fällt in dem Zusammenhang auch noch Fritz Honka ein, der ebenfalls seine Opfer z.T. bei sich in der Wohnung lagerte...ABER aufgrund der Geruchsbildung und auch der (evtl. vorliegenden, kommt immer auf den Tätertypus an) seelischen Belastung durch ein stets präsentes Opfer dürften der von Ihnen angeführte Fall und der Fall Honka absolute Ausnahmen darstellen...bin kein Expert, aber der überwältigende Anteil der Mörder wird seine Opfer doch los...außer er hat anderweitige Perversionen wie zB Ted Bundy, der sich Köpfe auch ins Regal stellte und sie im Kamin verbrannte etc., oder Jeffrey Dahmer, der Leichenteile im Kühlschrank hatte...aber das sind absolute Ausnahmefälle und extrem Perverse...weiß aber natürlich nicht, mit welchem Tätertypus wir es hier zu tun haben

Coldcases schrieb:Man muss davon ausgehen, dass sie kurz Zeit später gestorben sein muss nachdem sie am Stiglmaier verschwand.

@Coldcases
Davon bin ich auch überzeugt.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Vergewaltigung - aber nicht ihr Tod geplant war.
Dass sie getötet wurde, weil dem Täter klar wurde, er würde für die Vergewaltigung
verurteilt werden. Also Mord zur Verdeckung einer Straftat.
Dann könnte er ihre Leiche im Kofferraum transportiert haben, bei sich zuhause
zwischengelagert.
Ich nehme auch an, er kannte die Gegend um den Auffindeort recht gut.
Vielleicht war er vorher dort, um zu kontrollieren, wie es da aktuell aussieht?
Evtl. auch um das Versteck vorzubereiten.

Ich denke am ehesten ist der Täter ein Haus-Grundstücksbesitzer.
Aber über Beruf und Familienstand zu spekulieren, ist vollkommen sinnlos.

Auch das Alter könnte von gleichaltrig mit Sonja, bis zu 60 und gut/trainiert reichen.
Das Alter würde ich eher ab Mitte 20 und aufwärts schätzen.

Und diese Decke: Man kann nur hoffen, dass sich wegweisende Hinweise ergeben.
Die muss dem Täter noch nichtmal gehört haben.
Er hatte ja vielleicht zwei Tage Zeit, alles was er brauchte, zu organisieren.

frauZimt schrieb:Aber wenn er nur Knochen transportiert hätte, hätte er viel weniger Folie verbraucht.

Coldcases schrieb:Stimmt auch wieder. Den Aspekt hatte ich kurz vergessen. Dafür war Sonja zu gut verschnürt gewesen.

Nicht, wenn er die Leiche gleich verpackt und erst woanders gelagert hat. Falls er sie erst Wochen oder Monate später dorthin transportiert hat, weil ihm der erste Ablageort zu gefährlich wurde, könnte er dabei den Oberschenkelknochen verloren haben.

Karajana schrieb:Wie sieht es denn mit Fingerabdrücken aus? Könnten diese theoretisch nach so langer Zeit noch gesichert werden? (zB. auf dem Klebeband?)

Denn diese muss ja jeder abgeben, der schonmal strafrechtlich in Erscheinung getreten ist. (Im Gegensatz zur DNA)

Auch das ging mir heute während unserer Diskussion um DNA-Proben schon mal durch den Kopf, da ich an den Fall Johanna Bohnacker denken musste.

ErnstHellfritz schrieb:Was ist denn das im Hintergrund von Bild 77? Ist das vielleicht schon der Waldweg? Wenn ja, dann würde ich vermuten, dass man jedenfalls heutzutage und zu Fuß leichter von dort an die Felsen herankommt als über den Holzeinschlagweg. Der Wald ist dort ziemlich licht und der Boden halbwegs eben. Auch nicht viel Unterholz, nur ein paar umgestürzte Bäume. Ich würde gerne mal ein Foto von dem Waldweg sehen, um mir vorstellen zu können, wie breit und fest er ist.

Die Frage ist, wie dieser Wald 1995 ausgesehen hat?
Waren damals auch schon so viele Buchen?
Ich hab hier ein Stück Wald, da war 2005 nur Kiefer und Tanne, jetzt nur Buche.

Durch einen dichten Tannen und Kiefern Wald kommt man schlechter als durch buchen im April.

@Coldcases
Das scheint mir auch etwas seltsam. Wäre ich als Kind da vorbeikommen, wäre ich sicherlich hochgeklettert. Aber 15+ Jahre später wenn man dann erwachsen ist sollte man sich eigentlich nicht mehr an ein paar Spalten erinnern denke ich und als Erwachsener wirkt die Gegend auch eher langweilig und zum Spaß ein paar Steine hochklettern macht man dann auch nicht mehr.

Deswegen wundert es mich etwas, dass der Täter diese Stelle (noch) kannte. Er ist ja bestimmt nicht oft aus Jux da vorbei als er bereits erwachsen war.

Was ich mir vorstellen könnte ist, dass er mal ein oder ein paar Jahre vor der Tag dort campte und während dieser Tage im nahen Umkreis spazieren ging und diese Spalte entdeckte. An sowas könnte sich ein Erwachsener nämlich noch erinnern. Und dann erklärts auch wieso der Typ nicht so einfach zu finden ist, denn er mag wahrscheinlich aus der Region, nicht aber direkt Kipfenberg stammen.

Vielleicht war die Decke ja selbst auch zum Campen bentuzt worden. Als ich die zum ersten Mal sah, dachte ich zuallererst sowieso an eine Stranddrecke oder Unterlage wenn man auf dem Rasen sitzt, nicht an eine Decke für die Couch, geschweige denn eine Bettdecke.

Problem: Es gibt in der Gegend meines Wissens nach nur die bereits erwähnte Campingsite AZUR, aber erstens weiß ich nicht ob die damals überhaupt schon existierte und zweitens ist die auf der falschen Seite, südlich vom Wald. Das ist IMO schon zu weit weg um da dann zufällig vorbeizulaufen. Der Ablageort ist ca. 1km Luftlinie entfernt, aber eigentlich viel weiter, weil es per Fuß bei weitem länger dauern müsste. Wenn dann würde man da eher das Waldstück im Süden abklappern.