Der Fall Sonja Engelbrecht

xoxalb schrieb:Also, wenn mir jemand im Wald mit einem langen, steifen Paket, das in eine Wolldecke eingewickelt ist begegnet, würde ich sofort fragen, ob er eine Leiche spazieren trägt

Eben. Decke hin oder her. Aber zur Abdeckung einer über der Schulter getragenen Leiche bestimmt nicht.

xoxalb schrieb:Der Täter hat die Leiche bestimmt nicht über der Schulter getragen. Meiner Meinung nach könnte er sich an einer Art Trage bedient haben, die über den Boden gezogen wird. Selbst ein Bodybuilder könnte eine Leiche nicht über lange Distanz durch einen Wald mit Höhenwegen durch unwegsames Gelände schleppen.

Vielleicht gab es doch einen Helfer. Zum tragen, zum fahren, zum Ablageort aussuchen... Vier Augen sehen auch mehr als zwei

Aberacadabera schrieb:Die Decke hatte die maße 200x1,40.. längs gewickelt halte ich die breite für zu kurz und breit gewickelt würden Kopf und fussteil herausgucken. Ausserdem ist eine Leiche über der Schulter nicht deshalb unauffällig, nur weil eine bunte Decke drüber ist. Egal ob Decke oder Säcke, anhand der Form würde trotzdem jeder erkennen, dass es ein Körper ist.

Das ist schon richtig, aber ein Müllsack passt alleine ja auch nicht - warum also nicht z. B. den Kopf und den Oberkörper in die Decke einwickeln und die Füße dann in einen Sack, ggf. auch mehrere übereinander und/oder auch noch über die Decke und dann alles mit Klebeband umwickeln? Wenn man davon ausgeht, dass der Täter nehmen musste, was er so hatte, erscheint mir das denkbar.

Aber natürlich ist und bleibt ein Leichenpaket ein Leichenpaket. Das wird nicht unauffälliger, egal was man zum Verpacken nimmt....

Aberacadabera schrieb:Ausserdem ist eine Leiche über der Schulter nicht deshalb unauffällig, nur weil eine bunte Decke drüber ist. Egal ob Decke oder Säcke, anhand der Form würde trotzdem jeder erkennen, dass es ein Körper ist.

@Aberacadabera
Wir wissen doch nicht, was der Täter dachte.

Aberacadabera schrieb:Klüger wäre gewesen, die Decke anderswo zu entsorgen. Deshalb denke ich auch nicht, dass da grosse Planungen hinter standen.

Das verstehe ich auch nicht. Verbrennen, in Streifen schneiden. So eine Decke in Fetzen wird man schnell los.

xoxalb schrieb:Er wird sich schon eine Zeit ausgesucht haben, wo ihm niemand begegnen kann.

@xoxalb
Solche Zeiten gibt es nicht. Eher Zeiten, in denen es unwahrscheinlich ist, jemandem zu begegnen.
Die Tage war Vollmond. Vielleicht war stundenweise der Nachthimmel klar und er ist im Mondlicht durch den Wald gelaufen?

xoxalb schrieb:Also, wenn mir jemand im Wald mit einem langen, steifen Paket, das in eine Wolldecke eingewickelt ist begegnet, würde ich sofort fragen, ob er eine Leiche spazieren trägt

Vor allem in der Dämmerung- oder Dunkelheit

Vielleicht kann der Täter andere Menschen gut manipulieren?
Vielleicht hat ihm das auch genützt, Sonja zu überreden einzusteigen?
Und dann dachte er sich: zu 99% werde ich hoffentlich niemandem begegnen und wenn doch, muss
ich meinen Charme spielen lassen.

Ich denke, wie ich die Situation einschätzen würde, würde vor allem von der Stimmung abhängen, die der Mann verbreitet.
Ob er mir gut gelaunt eine plausible Erklärung liefert- oder ob er wortkarg ist und nervös wirkt.
Aber es scheint ja geklappt zu haben: Kein Zeuge hat sich gemeldet

xoxalb schrieb:Egal was er mir erzählen würde, ich würde sofort die Polizei rufen.

frauZimt schrieb:Aber es scheint ja geklappt zu haben: Kein Zeuge hat sich gemeldet

Weil es schlichtweg womöglich keine Zeugen gab. Wo kein Mensch unterwegs, da auch kein Zeuge der irgendetwas gesehen haben wird. Und das spielt bei einem Kapitalverbrechen und die Vertuschung eine Straftat immer den Täter in die Karten. Alles weitere ist Kaffeesatzleserei. Hätte, wäre, könnte, müsste ja, usw.😉

Coldcases schrieb:Weil es schlichtweg womöglich keine Zeugen gab. Wo kein Mensch unterwegs, da auch kein Zeuge der irgendetwas gesehen haben wird.

@Coldcases
Genau. Der Zeitpunkt des Versteckens war gut gewählt. Ich vermute auch, der Vollmond hat geholfen. Es war nach der Dämmerung nicht stockdunkel.

Er wird sich aber schon für den (für ihn) ungünstigen Fall einer Begegnung etwas zurecht gelegt haben.
Evtl war der Täter kein Fremder im Wald.

Und ich könnte mir gut vorstellen, dass eines seiner Talente ist, andere zu manipulieren.
Wenn Sonja eigentlich nicht gerne mit anderen mitfuhr, wenn der Weg zum Bahnhof nicht sehr weit war,
dann hätte dieses Talent dem Täter geholfen, sie zu überzeugen, in sein Auto zu steigen.

Neben der Leiche lag die zusammengeknüllte Decke.

Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/fall-sonja-engelbrecht-gefundene-decke-bringt-ermittler-auf-neue-spur-art-885170

Hier steht es nun konkret.

Übrigens gab es hier bereits schon ein Zitat aus einem Artikel, indem das Wetter in April beschrieben wird und dass es zu dieser Zeit in den Wäldern von Kipfenberg sehr neblig ist und die Gegend für diesen Nebel auch bekannt sei.

sandfrau schrieb:Übrigens gab es hier bereits schon ein Zitat aus einem Artikel, indem das Wetter in April beschrieben wird und dass es zu dieser Zeit in den Wäldern von Kipfenberg sehr neblig ist und die Gegend für diesen Nebel auch bekannt sei.

@sandfrau
Danke für den Hinweis
Das habe ich überlesen

frauZimt schrieb:Und ich könnte mir gut vorstellen, dass eines seiner Talente ist, andere zu manipulieren.

Er muss nicht einmal manipulativ gewesen sein. Gutsituiert, symphatisch, freundlich und hilfsbereit wirkend. Der Wolf im Schafspelz und nicht der Typ Curt Kobain mit versifften Klamotten und kaputt wirkend.

Ich denke auch, dass es ein Pluspunkt gewesen sein könnte, dass Sonja zu jemanden eher Vertrauen aufgebaut hätte, was ihr dann zum Verhängnis wurde und zudem sie zunächst arglos ins Auto stieg…

Coldcases schrieb:Er muss nicht einmal manipulativ gewesen sein. Gutsituiert, symphatisch, freundlich und hilfsbereit wirkend. Der Wolf im Schafspelz und nicht der Typ Curt Kobain mit versifften Klamotten und kaputt wirkend.

Ich denke auch, dass es ein Pluspunkt gewesen sein könnte, dass Sonja zu jemanden eher Vertrauen aufgebaut hätte, was ihr dann zum Verhängnis wurde und zudem sie zunächst arglos ins Auto stieg…

@Coldcases
Aber genau das bedeutet manipulatib sein:
So wie du schreibst: symphatisch, freundlich und hilfsbereit wirkend

Sehr viele Menschen sind manipulativ:
Sie machen ein freundliches Gesicht, sind höflich, zuvorkommend,
wenn sie etwas von einem anderen wollen und wenn sie ihr Ziel erreicht haben,
zeigen sie, dass sie komplett desinteressiert sind. Oder was sie wirklich von dem
anderen halten: nichts.
Das ist keine Eigenschaft, die Psychopathen eigen ist. Das Manipulative ist eine
weit verbreitete Technik, eigene Wünsche durchzusetzen.
Wenn man so jemanden im Freundes-, Familienkreis oder unter den Arbeitskollegen hat,
lernt man damit umzugehen.
Aber bei einer ersten Begegnung ist man erfreut, über diesen charmanten Menschen.

Alternativ: Sie hat den Täter gekannt (vielleicht nur vom Sehen) und hatte daher Vertrauen.
Ich halte aber einen fremden Täter für wahrscheinlicher.

Und was wenn der Mörder z.B. ein Jäger, Förster oder Waldarbeiter ist?
Der hätte die Leiche zum Fundort fahren können, ohne dass es jemand aufgefallen wäre.

Coldcases schrieb:Ich denke auch, dass es ein Pluspunkt gewesen sein könnte, dass Sonja zu jemanden eher Vertrauen aufgebaut hätte, was ihr dann zum Verhängnis wurde und zudem sie zunächst arglos ins Auto stieg…

Er kann auch wie ein monströser Schwerverbrecher ausgesehen haben und die junge Frau Engelbrecht gegen deren Willen in seinen Wagen gezerrt haben. Es gibt ja widersprüchliche Aussagen über die Bereitschaft von der jungen Frau Engelbrecht in das Auto eines Fremden zu steigen. In Freiburg soll es der jungen Frau Götz 1997 so ergangen sein. In einem Zeitungsbericht wurde zuletzt sogar spekuliert es könne der gleiche Täter gewesen sein. Ich weiß nicht ob man inzwischen von beiden Taten DNA hat, die man abgleichen konnte.

sandfrau schrieb:Übrigens gab es hier bereits schon ein Zitat aus einem Artikel, indem das Wetter in April beschrieben wird und dass es zu dieser Zeit in den Wäldern von Kipfenberg sehr neblig ist und die Gegend für diesen Nebel auch bekannt sei.

Ich hatte weiter hinter in Thread schon mal erwähnt gehabt, dass es damals Anfang April 95 in München noch sehr kalt gewesen ist, teilweise Schneeregen und nachts sogar noch Minusgrade herrschten, was auch sehr gut erklären könnte, warum niemand Sonja mehr sah. Sehr gut denkbar das 100 Kilometer weiter es in Kipfenberg neblig gewesen ist.

frauZimt schrieb:Aber genau das bedeutet manipulatib sein:
So wie du schreibst: symphatisch, freundlich und hilfsbereit wirkend

Sehe ich etwas differenzierter. Je nachdem, inwieweit ich mich beeinflussen und manipulieren lasse. Was das freiwillige Einsteigen in der besagten Nacht, in ein für mich fremdes Fahrzeug betrifft, hast du natürlich recht. Insofern der Situation geschuldet, lässt man sich manipulieren.

Und das spricht für mich nicht unbedingt für einen jungen Burschen, eher für einen reiferen älteren Mann. Ich hoffe auf dem Fall bezogen, dass ich da komplett daneben liege, denn das würde bedeuten, dass der Täter schon verstorben sein könnte, wie schon mehrfach der Verdacht geäußert wurden ist.

LogikUrs schrieb:In Freiburg soll es der jungen Frau Götz 1997 so ergangen sein

Ich kenne den Fall Götz leider überhaupt nicht. Da muss ich wirklich passen. Einer der ganz wenigen Fälle, die mir nichts sagen. Konnte man den Täter damals denn ermitteln? Ist dieser Verdacht von der Kripo selbst so geäußert wurden oder sind das irgendwelche Hirngespinste mal wieder von Zeitungsjournalisten, die ihre Auflage hochtreiben wollen? Gehört habe ich davon nur am Rande, dass es Paralellen zu einem anderen Mordfall in Freiburg geben soll, wo der Täter eine Frauchenleiche 97 im Wald abgelegt haben soll?

MiamiBeach1 schrieb:Und was wenn der Mörder z.B. ein Jäger, Förster oder Waldarbeiter ist?
Der hätte die Leiche zum Fundort fahren können, ohne dass es jemand aufgefallen wäre.

Ich bin selbst Jäger. Natürlich hätte ein Jäger, Revierförster oder Waldarbeiter die Leiche zum Fundort fahren können.

Allerdings hätte eine jagd und forstkundige Person zum Leichentransport auf den letzten Metern statt evtl. dieser blauen Decke, praktischerweise sicher eher eine Wildschleppe benutzt.

Ich gehe aber davon aus, dass der damalige Pächter und dessen Begehungsscheininhaber , also Mitjäger und der Revierförster ( ich meine, es war von einem Staatsforst im Altmühltal die Rede, ergo gibt es einen zuständigen Revierförster der bayerischen, staatlichen Landesforsten) bzgl. der Ablage in dem Felsspalt, nicht der oder die Mörder der SE gewesen sind, denn es wäre mehr als dumm, das ermordete Opfer auch noch im eigenen Revier abzulegen.
Da werden bei Auffinden der Leiche logischerweise der Revierförster, Jagdpächter und Begeher als erste Personen ins Visier der Ermittlungsbehörden geraten.
Und eine absolute Sicherheit, dass eine Tote gar nicht oder erst Jahrzehnte später entdeckt wird, gibt es nicht.

MiamiBeach1 schrieb:Und was wenn der Mörder z.B. ein Jäger, Förster oder Waldarbeiter ist?
Der hätte die Leiche zum Fundort fahren können, ohne dass es jemand aufgefallen wäre.

@MiamiBeach1
Das könnte sein

Die Ermittler sind überzeugt, dass der Mann sowohl einen Bezug zu München, wo Sonja Engelbrecht zuletzt gesehen wurde, als auch zu Kipfenberg beziehungsweise der Region gehabt haben muss. Die inzwischen skelettierte Leiche sei in einem abgelegenen Teil in einer Felsspalte bei Kipfenberg versteckt worden, so Beer: "Da kommt kein Wanderer hin, kein Pilzsammler." Dieses Versteck könne 1995 deshalb nur eine Person mit Ortskenntnissen ausgesucht haben. Der Täter stammt also womöglich aus der Gegend, hatte seinen Arbeitsplatz dort oder kannte den Wald aus dem Urlaub.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/mordfall-sonja-engelbrecht-polizei-sucht-mit-neuen-hinweisen,TXASPAq (Archiv-Version vom 12.03.2023)

Coldcases schrieb:Sehe ich etwas differenzierter. Je nachdem, inwieweit ich mich beeinflussen und manipulieren lasse.

@Coldcases
Das hat nichts mit "differenziert" oder "undifferenziert" zu tun. Den Menschen ist selber nicht bewusst, dass sie andere manipulieren.
Das ist z.B.- Hast du sicher auch schon mal gehört: Unsere Tochter wickelt ihren Vater, um den kleinen Finger...
Und was die Kleine mit dem Papa erfolgreich gemacht hat, macht sie als Erwachsene weiter.
Und Jungs natürlich auch.

Coldcases schrieb:Und das spricht für mich nicht unbedingt für einen jungen Burschen, eher für einen reiferen älteren Mann.

Nein, das betrifft sowohl jung, als auch alt.

frauZimt schrieb:Das hat nichts mit "differenziert" oder "undifferenziert" zu tun.

Das ist ja Ansichtssache. Was die Situation betrifft hinsichtlich zufälliges Aufeinandertreffen zweier völlig fremder Menschen mag das situationsbedingt zutreffend sein. Nicht aber unbedingt auf alltägliche Situationen mit mir vertrauten Menschen. Und von daher für mich persönlich betrachtet auch differenzierter zu sehen. Das kann man nicht auf jeden Menschen verallgemeinern oder übertragen. Natürlich nicht auszuschliessen, dass es Situationen im Leben gibt, wo man sich auch unbewusst manipulieren lässt, keine Frage. Aber hier gehts ja um eine Situation hinsichtlich eines Mordfalles.

Coldcases schrieb:Ich kenne den Fall Götz leider überhaupt nicht. Da muss ich wirklich passen. Einer der ganz wenigen Fälle, die mir nichts sagen. Konnte man den Täter damals denn ermitteln? Ist dieser Verdacht von der Kripo selbst so geäußert wurden oder sind das irgendwelche Hirngespinste mal wieder von Zeitungsjournalisten, die ihre Auflage hochtreiben wollen? Gehört habe ich davon nur am Rande, dass es Paralellen zu einem anderen Mordfall in Freiburg geben soll, wo der Täter eine Frauchenleiche 97 im Wald abgelegt haben soll?

Das war im Januar bei XY. Also Täter wird auch noch gesucht. Versteckt hat der Täter die Leiche da allerdings nicht.
https://www.dailymotion.com/video/x8hdldn

Hier wird ein Zusammenhang vermutet:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/sonja-engelbrecht-aktenzeichen-xy-hinweise-mord-muenchen-1.5761135

Zu SE:
Es gibt viele Varianten, die möglich wären. Vieles wurde hier schon thematisiert.
Am Stiglmaierplatz verschwunden oder von dort losgelaufen Richtung Tram?
Wenn losgelaufen, welche Richtung/Straßen?
Kürzester Weg oder Rotlicht-Bereich (Landsberger) umlaufen?
1.000 Möglichkeiten ergeben sich jeweils.
Möglicherweise ist sie einem VW-Bus vorbeigelaufen und wurde hineingezerrt, betäubt,... Das bekommt dann niemand mit nachts, da hatte sie evtl. nicht Mal Zeit zum Schreien.

LogikUrs schrieb:Hier wird ein Zusammenhang vermutet

Danke für den Link. Die“Parallelen“ erscheinen mir aber recht dürftig.