Der Fall Sonja Engelbrecht

hofratschuster schrieb:Angenommen, es gab einen Mittäter, der aber nicht an der Tötung beteiligt war. Der würde heute straffrei ausgehen wenn er auspackt oder sehe ich das falsch?

@hofratschuster
Er würde ebenfalls im Mittelpunkt der Ermittlungen stehen, müsste sich wahrscheinlich vor Gericht verantworten. Der Haupttäter würde versuchen Schuld abzuwälzen.
Wer ruiniert freiwillig sein Leben, wenn er es bis heute aushält mit so einer Tat zu leben?

Rotmilan schrieb:und für mich persönlich, ist es auch noch nicht ausgemacht, dass es ein Einzeltäter war. Egal, was die Polizei meint oder glaubt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass Sonja mit 2 Typen in einem PKW oder Transporter, in Richtung A9 fuhr. Wenn einer hinten saß und dem Opfer ein Messer an den Hals gehalten hat oder einen Strick/ Seil um den Hals, lässt sich das Opfer auch gleich viel besser kontrollieren.

Gemeinschaftlicher sexueller Missbrauch, die Leiche dann in einer Garage oder Werkstatt in die Folie gepackt und zusammen ab in den Kipfenberg.

@Rotmilan
Es ist nicht notwendig, einen zweiten Täter auszudenken.
Ein einzelner Mann kann ein junges Mädchen wie Sonja sehr gut allein unter Kontrolle bringen.
Ein entschlossenes Auftreten, die Androhung von Gewalt genügen. Schließlich ausgeübte Gewalt, Schläge ins Gesicht.
Das Opfer erstarrt vor Angst.

@Rotmilan
Sowas könnte ich mir auch vorstellen. Allerdings ist die Frage, ob 2 Täter so lange dicht gehalten hätten.
Wenn das der Fall wäre, würde ich da immer eher an junge Täter denken, die nachts durch die Stadt fahren und auf dumme Gedanken kommen. Warum auch immer. Sowas wie ne Jugendsünde, natürlich halt im extremsten Fall.

frauZimt schrieb:Ein einzelner Mann kann ein junges Mädchen wie Sonja sehr gut allein unter Kontrolle bringen.
Ein entschlossenes Auftreten, die Androhung von Gewalt genügen. Schließlich ausgeübte Gewalt, Schläge ins Gesicht.
Das Opfer erstarrt vor Angst.

Das kannst Du überhaupt nicht generalisieren, dass kommt immer auf den Einzelfall an. Und nicht jede junge Frau ist leicht einzuschüchtern, gibt auch Frauen die den Täter erheblich verletzen und sich sehr entschieden zu wehren wissen. Die sehr gut trainiert sind und es locker mit einem Typen aufnehmen können.

Nur weil Sonja blond und angeblich schüchtern war, kann man nicht daraus schließen, dass sie sich nicht gewehrt hat. Angst kann außerdem ungeahnte Kräfte freisetzen.
Wenn es 2 Täter waren, hatte sie keine Chance.


Außerdem kann ein Einzeltäter nicht sicher sein, dass das Opfer nicht doch ins Lenkrad greift. Außer er hätte Sonja bereits in München City bereits in den Kofferraum bugsiert.

Rotmilan schrieb:Nur weil Sonja blond und angeblich schüchtern war, kann man nicht daraus schließen, dass sie sich nicht gewehrt hat. Angst kann außerdem ungeahnte Kräfte freisetzen.
Wenn es 2 Täter waren, hatte sie keine Chance.

Selbst bei einem Täter wäre sie körperlich unterlegen gewesen. Und der Mann muss ja Vertrauen ausgestrahlt haben, sonst wäre sie zunächst nicht ins Auto gestiegen. Und wie hier schon jemand richtig schrieb, ist es womöglich nur ein Vorwand gewesen Sonja nach Hause zu bringen. Der Täter bog dann auf die angrenzende A9 und war auf der Autobahn und gab ihr gegenüber einen Vorwand an. Ich persönlich kenne niemanden, der da ins Lenkrad greift. Aus dem Auto springen? Wenn "Kindersicherung" aktiv war ist das unmöglich. Die Tür ist verriegelt. Wenn wir annehmen, dass es so in etwa gewesen sein könnte. Der Täter könnte Sonja auch zunächst an eine andere Örtlichkeit innerhalb Münchens gebracht haben. Es ist ungewiss, ob er gleich den Weg auf die A9 nahm. Wir wissen nicht was er mit Sonja anstellte, und ob er sie gleich in der Nacht tötete, sie noch festhielt oder gleich ein Waldstück, wie es leider in vielen solcher Fälle üblich ist, ansteuerte, um sich dann an ihr zu vergehen...

Es gibt eine Menge von Gründen, warum er ihr was vorgaukelte,einen Umweg nahm, usw.

Rotmilan schrieb:Das kannst Du überhaupt nicht generalisieren, dass kommt immer auf den Einzelfall an. Und nicht jede junge Frau ist leicht einzuschüchtern, gibt auch Frauen die den Täter erheblich verletzen und sich sehr entschieden zu wehren wissen. Die sehr gut trainiert sind und es locker mit einem Typen aufnehmen können.

Eben, man kann es nicht generalisieren.

Man darf meiner Meinung nach nicht davon ausgehen, dass der Täter diesen einen Versuch eines Übergriffs auf eine junge Frau unternommen hat und diesen dann auch gleich bis zum Schluss "erfolgreich" durchgezogen hat.
Es kann sein, dass er es so lange ausprobiert oder sich rangetastet hat, bis er eine Opfer und einen Situation gefunden hatte, in der er die geplante Tat dann ausgeführt hat.
Z.B. immer wieder junge Frauen angesprochen und ihnen eine Mitfahrgelegenheit angeboten, wenn eine drauf eingegangen ist, sie vielleicht tatsächlich zur gewünschten Adresse gebracht, weil sie ihm zu selbstbewusst erschien, um sie einschüchtern zu können.
Vielleicht Versuche von Einschüchterungen gemacht, also angeschnauzt, oder anzügliche Bemerkungen gemacht, um zu sehen wie sie reagieren und wie weit er gehen kann. Vielleicht auch, um nach und nach zu lernen, die Reaktionen besser einschätzen zu können.

Sonja wurde von der Familie und den Freunden als eher schüchtern und eher zurückhaltend bezeichnet. Sie wog nur ca. 50 kg, war also tatsächlich sehr zierlich. Ich kann mir vorstellen, dass die vom Täter tatsächlich so eingeschätzt wurde, dass er sie kontrollieren kann.

Insofern glaube ich nicht, dass der Täter rumgefahren ist, eine Frau ins Auto gelockt hat und damit volles Risiko gefahren ist. Ich denke eher, dass er sich irgendwie an die Tat "rangetastet" hat, eben vor allem auch, um zu lernen, die Situation, die Person und ihre Reaktionen besser einschätzen und damit eben auch besser kontrollieren zu können.

Wir wissen ja nicht ob Sonja freiwillig ins Auto stieg oder mit Gewalt reingezerrt wurde. Aber im Auto ist man dann doch schon eine “Gefangene“ wo man kaum noch eine Chance hat zu fliehen.
Vielleicht hat er ihr zu verstehen gegeben, das wenn sie ruhig bleibt und sich nicht wehrt, ihr dann nichts passieren würde.
Zumindest glaube ich nicht das der Täter mit einer lebenden Sonja hundert km bis zum Kipfenberg gefahren ist.

cododerdritte schrieb:Ich denke eher, dass er sich irgendwie an die Tat "rangetastet" hat, eben vor allem auch, um zu lernen, die Situation, die Person und ihre Reaktionen besser einschätzen und damit eben auch besser kontrollieren zu können.

Das denke ich z.B. nicht und bleibe weiter bei der Theorie, dass sich die Gelegenheit für ihn spontan ergeben hat. Das was du beschreibst, setzt mMn eine sehr systematische Vorgehensweise voraus und die sehe ich in diesem Fall nicht. Er hat die Leiche in Müllsäcke mit Klebeband zugeklebt, die noch Malerfarbe enthalten hat. Die auffällige Decke, zu der u.a. zuletzt mehr als 50 Hinweise aus Kipfenberg gekommen sind.
Auch das Versteck lässt darauf schließen, dass er sich schnell der Leiche entledigen musste und demnach einen Ort gewählt hat, den er schon sehr gut kannte und er sich scheinbar sicher war, dass diesen Platz niemand (so schnell) finden und er niemandem auf dem Weg dorthin zufällig begegnen wird.

Das er danach nochmal zu der Örtlichkeit hin gegangen ist, womöglich um nachzusehen, ob man auch nichts sehen kann, zeigt auch, dass er die Tat nicht geplant hat und demnach nachträglich nachbessern musste.

Retsiemfoh schrieb:Zumindest glaube ich nicht das der Täter mit einer lebenden Sonja hundert km bis zum Kipfenberg gefahren ist.

Das glaube ich auch nicht. Jemand, der in der Lage ist 300m ein Gewicht von 55kg zu tragen, ist womöglich so stark, eine zierliche Person mit einem Schlag außer Gefecht zu setzen.

sandfrau schrieb:ie auffällige Decke, zu der u.a. zuletzt mehr als 50 Hinweise aus Kipfenberg gekommen sind.

Woher stammt die Info, dass mehr als 50 Hinweise zu der Decke aus Kipfenberg gekommen sind.
Ich kann mir das kaum vorstellen, denn dann müsste entweder in jedem 2. Kipfenberger Haushalt so eine Decke vorhanden gewesen sein oder alle 50 Kipfenberger Hinweisgeber waren bei dem gleichen Kipfenberger zu Gast und haben bei ihm diese Decke gesehen, so dass sich die Hinweise alle auf die gleiche Person beziehen müssten.

Coldcases schrieb:Aus dem Auto springen? Wenn "Kindersicherung" aktiv war ist das unmöglich. Die Tür ist verriegelt.

Ich sags gerne nochmal:

tombarnaby schrieb am 01.03.2023:Vordertüren haben auch keine Kindersicherung.

@tombarnaby Manipulierte Zentralverriegelung, abgeschraubter Türöffner - gab es alles schon bei entsprechenden Taten.

Mir ist nicht klar woher man weiss, dass der Täter nach der Tat noch an den Leichenfundort zurück gekehrt sein soll....weiss da jemand was? Danke!

julia15 schrieb:Mir ist nicht klar woher man weiss, dass der Täter nach der Tat noch an den Leichenfundort zurück gekehrt sein soll....weiss da jemand was?

Details dazu wurden glaube ich nicht veröffentlicht.

sallomaeander schrieb:Manipulierte Zentralverriegelung, abgeschraubter Türöffner - gab es alles schon bei entsprechenden Taten.

Ich sage nur: das Schlumpfauto!

cododerdritte schrieb:Woher stammt die Info, dass mehr als 50 Hinweise zu der Decke aus Kipfenberg gekommen sind.

Ja gut, die Hinweise waren nicht konkret zur Decke aus Kipfenberg. Aber es kamen viele Hinweise zur Decke und viele aus Kipfenberg:

Die Telefone im ZDF-Studio standen schon während der Sendung nicht mehr still. Zuschauer gaben noch am Abend 50 Hinweise. Andere meldeten sich auch noch am am Donnerstag telefonisch direkt bei der Münchner Mordkommission. "Insgesamt sind es 120 Hinweise", sagte Polizeisprecher Sven Müller am Donnerstag, "denen jetzt akribisch nachgegangen wird." Besonders viele Zuseher beschäftigte die blau-schwarzen Decke mit dem markanten Blumenmuster, deren Reste die Ermittler am Fundort der Leiche gefunden hatten. Sie wiesen nach ZDF-Angaben auf mögliche Hersteller und Vertriebswege solcher Decken hin

Quelle:
https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/nach-aktenzeichen-xy-dna-spur-im-mordfall-sonja-engelbrecht-art-883507

Nach der Fernsehfahndung in der ZDF-Sendung „Aktenzeichen XY...Cold Cases“ gingen im Mordfall Sonja Engelbrecht mehr als 120 Hinweise ein. Das bringt die Ermittlungen der Münchner Kriminalpolizei ein gutes Stück voran. Viele der Hinweise kamen aus Kipfenberg (Landkreis Eichstätt), manche Anrufer nannten konkrete Namen von Verdächtigen.

Quelle:
https://www.donaukurier.de/lokales/landkreis-eichstaett/mordfall-engelbrecht-bei-aktenzeichen-xy-es-fallen-namen-von-verdaechtigen-10651789

Es ist schwierig aus den Zeitungsberichten genaueres zu entnehmen. Außerdem hat die Polizei revidiert, dass konkrete Namen genannt wurden. Ich hoffe aber, falls sie nicht schon eine ganz konkrete Spur haben, dass sie die tatsächliche Decke, die @luna08 recherchiert hat, veröffentlichen. Diese Decke ist einfach zu auffällig, als dass sich gar niemand mehr an eine Situation erinnern kann, wo dieses Teil verschwunden ist.

sandfrau schrieb:Das denke ich z.B. nicht und bleibe weiter bei der Theorie, dass sich die Gelegenheit für ihn spontan ergeben hat. Das was du beschreibst, setzt mMn eine sehr systematische Vorgehensweise voraus und die sehe ich in diesem Fall nicht. Er hat die Leiche in Müllsäcke mit Klebeband zugeklebt, die noch Malerfarbe enthalten hat. Die auffällige Decke, zu der u.a. zuletzt mehr als 50 Hinweise aus Kipfenberg gekommen sind.

Das widerspricht meiner These in meinen Augen nicht. Ich denke auch, dass die eigentliche Tat spontan passierte. Der Täter hat sich nicht in sein Auto gesetzt und beschlossen, dass er an dem Tag die Tat durchführen wird. Ich denke vielmehr, dass er an dem Tag wieder auf die Suche nach einem passenden Opfer gegangen ist und mit Sonja dann der Meinung war, dieses gefunden zu haben. Vielleicht weil sie eher gehemmt und schüchtern war und er dachte, dass er diese Frau unter Kontrolle halten kann.

Ich glaube auch nicht, dass er ständig zu hause die Utensilien für die Tat, die Verpackung der Leiche und deren Verbringung bereit liegen hatte, sozusagen, falls er es mal schafft, eine Frau dorthin zulocken.

Aber ich glaube, dass es bei so einer Tat vor allem um die Ausübung von Macht geht, und dies das Ziel des Täters ist. Solche Taten werden eben nicht von besonders selbstbewussten, dominanten Tätern ausgeübt, sondern eben von solchen, die genau damit Probleme haben, aber dann als Kompensation genau das haben möchten. Und deshalb kann ich mir sehr gut vorstellen, dass der Täter eben erst mal mehrer Anläufe gemacht hat, bis er das Gefühl ausreichender Kontrolle hatte.

Die Frage, wohin mit der Leiche, wie verpacke ich die, wie transportiere ich sie und wohin, ist ihm dann tatsächlich erst nach der Tat in den Kopf gekommen. So dass er dabei improvisieren musste, und eben das verwendet hat, was gerade zur Hand war.

cododerdritte schrieb:Aber ich glaube, dass es bei so einer Tat vor allem um die Ausübung von Macht geht, und dies das Ziel des Täters ist. Solche Taten werden eben nicht von besonders selbstbewussten, dominanten Tätern ausgeübt, sondern eben von solchen, die genau damit Probleme haben, aber dann als Kompensation genau das haben möchten.

Ja, da stimme ich absolut zu.

cododerdritte schrieb:Ich denke vielmehr, dass er an dem Tag wieder auf die Suche nach einem passenden Opfer gegangen ist und mit Sonja dann der Meinung war, dieses gefunden zu haben.

Ich tu mir schwer, mir vorzustellen, dass jemand, der wenig Selbstbewusstsein hat, mehrmalige Versuche am selben Tag startet, ohne sich von seinem Mißerfolg mental erholen zu müssen.
Aber es wurde ja in früheren Artikeln berichtet, dass sich mehrere Frauen gemeldet hätten, die in der Tatnacht von einem Mann angesprochen worden seien und das klingt dann doch wieder genau danach.

Wenn ich an München zur damaligen Zeit denke, wie es Montags in der Stadt war, fände ich es nicht abwegig, dass es sich um die selbe Person gehandelt haben könnte. Aber scheinbar sind diese Hinweise ins Leere gelaufen, denn es ist nichts mehr davon berichtet worden.

sandfrau schrieb:Ich tu mir schwer, mir vorzustellen, dass jemand, der wenig Selbstbewusstsein hat, mehrmalige Versuche am selben Tag startet, ohne sich von seinem Mißerfolg mental erholen zu müssen.

Ich meine nicht, dass er das an einem Tag gemacht hat. Ich meinte eher, dass er das über Wochen und Monate so gemacht hat. Wie Du sagst, waren da eben viele "Fehlversuche" und damit immer auch Frust dabei. kann mir schon vorstellen, dass er dann galt frustriert nach hause ist und das erst mal verdauen musste.

Ob es sich bei diesem Typen, der zum Zeitpunkt von SEs Verschwinden wohl mehrer Frauen in München angequatscht hat, auch um den Täter im Fall SE handelt, da bin ich mir nicht sicher. Kann sein, dass das einfach ein Zufall war, und dieser Typ tatsächlich unangenehm, aber harmlos.
Ich kann mir auch vorstellen, dass in einer Stadt wie München jede Nacht sogar mehrere solcher Honks unterwegs sind, um Frauen anzumachen. An dem Abend ist es halt polizeibekannt geworden, weil kurze Zeit später die Polizei sehr aktiv und breit nach Zeugen für den fall SE gesucht hat, so dass die die angequatschten Frauen bei der Polizei gemeldet haben. Ansonsten wird so etwas ja nicht gleich angezeigt, eher als lästige, aber ungefährliche Idioten abgetan.

Ich kenne so gut keine Frau, die in ihren jüngeren Jahren zumindest manchmal nachts unterwegs war und nicht mindestens einmal, eher öfter, aus einem fahrenden Auto komisch angequatscht wurde. Ich weiß nicht was das soll, ob das einfach extrem plumpe Anbaggerversuche sind, oder es darum geht, sich einen Spaß draus zu machen, der Frau einen Schrecken und Angst einzujagen oder ob die Typen in solchen Autos wirklich gefährlich sind. Wahrscheinlich gibt es Vertreter von allen drei Varianten...

@tombarnaby
@Coldcases

Danke für die Infos und auch das Photo! 300 Meter sollten in der Tat zu schaffen sein. Die Motivation, die Leiche zu verpacken, könnte dabei ja auch nicht nur mit der Ablage in Verbindung gestanden haben (Abdeckung, Geruchseindämmung, Tierschutz etc), sondern bereits beim Transport begonnen haben: Ein verklebtes "Plastikpaket" sollte sich schon etwas einfacher greifen und tragen lassen als ein nackter Körper mit losen Extremitäten. Und eine dunkle Plane lässt potentielle Zeugen vielleicht auch nicht direkt erkennen, was da herumgeschleppt wird - zumindest nicht bei Dunkelheit auf größere Entfernung...

luna08 schrieb:Hallo Zusammen
Es wurde hier gefragt ob ich eine Rückmeldung der Polizei bekommen habe.bis jetzt nicht...

Das finde ich sehr bedauerlich.

Retsiemfoh schrieb:Wir wissen ja nicht ob Sonja freiwillig ins Auto stieg

Vielleicht gab es auch nie irgendeine Autostory, sondern sie verstarb bereits in der Wohnung und wurde von dort weggeschafft.

cododerdritte schrieb:Ich kenne so gut keine Frau, die in ihren jüngeren Jahren zumindest manchmal nachts unterwegs war und nicht mindestens einmal, eher öfter, aus einem fahrenden Auto komisch angequatscht wurde.

Ich bin genauso alt wie Sonja und habe in dem Alter auch ausgiebig Partys gefeiert, in einer Großstadt. Wir waren damals mit vielem leichtsinnig, Partnerwahl, Drogen usw, aber leichtsinnig in Bezug auf trampen oder fremde waren wir nie, das lag auch daran, dass wir eigentlich nie alleine unterwegs waren. Und zu 99% waren wir auch immer per Auto unterwegs. Nicht nur, weil fast jeder eins hatte, sondern weil es auch immer einen Fahrer gab, der dafür zuständig war, die alkoholisierten zu fahren. Also organisiert waren wir schon. Da wäre nie jemand alleine irgendwo zurück geblieben. Ich wurde in meiner ganzen Jugend nie vom Auto aus von vollkommen fremden angequatscht, kenne auch keine andere Frau von damals, wo das passiert wäre. Die grosse Tramper Zeit war da schon vorbei, das war in den Generationen vor uns und von Zuhause aus wurde uns schon als Kinder eingebleut, wie gefährlich fremde Männer sind, egal ob vom Auto aus oder ob die einen verfolgten.

Wie gesagt, ich fand die ganzen Schilderungen vom Abend schon immer mehr als kurios und es liessen sich ja auch nie Zeugen dafür finden, die irgendwas bestätigen konnten.