Der Fall Sonja Engelbrecht

gibt´s nicht leute /psychologen die an der körpersprache sehen können, ob jemand lügt oder etwas verbirgt?

@bohogirl

klar gibt es die, nur ist das kein Beweis für die tat ...

Aber ein triftiger Grund die Jungs mal richtig durch die Mangel zu drehen.
Kann mir nicht vorstellen, dass das uebersehen wurde

ja, ich denke auch, dass die polizei damals schon ordentlich bei den dreien nachgehakt hat - so blöd sind die nun auch nicht....

Wenn man sucht, findet man im Internet dutzende von Videos, wo Täter sich direkt vor die Kameras gestellt und gelogen und sogar geheult haben (z.B. Mütter, die ihre Kinder als vermisst gemeldet haben und nachher kam raus, dass sie sie selbst getötet haben). Es gibt Indizien, woran man erkennt, ob jemand lügt, aber das sind keine Beweise (beim Lügen gehen z.B. die Augen manchmal in eine bestimmte Richtung oder der Lügner reibt sich die Nasenspitze oder das Ohrläppchen, schließt die Augen im Augenblick der Lüge kurz etc., aber das sind eben wie gesagt keine Beweise, nur Indizien, wenn einer aber z.B. sehr nervös ist oder zu Tics neigt, kann der auch solche Verhaltensweisen an den Tag legen, obwohl er die Wahrheit sagt, und wenn einer diese Dinge weiß, kann er sie auch bewusst unterdrücken).

@bohogirl

hat meiner meinung nach nichts mit blödheit zu tun ... unsere Justiz sperrt auch Menschen ein dennen man die Tat nicht nachweisen kann.
Oder doch blöd .. ich weiß es nicht

justiz und polizei sind 2 verschiedene instanzen.

leider kann man immer wieder lesen, dass die aussagen des begleiters von der polizei als glaubwürdig eingeschätzt wurden...

Kurz mal folgendes wieso der Begleiter sich auf die Nachttram beeilt haben könnte, hier ein Auszug von der MVV Seite bzgl. Stachus/Karlsplatzes unter der Woche:

"NachtTrambahnen sowie die NachtBusse N40 und N41 treffen sich zwischen 1.30 Uhr und 4.30 Uhr jede Stunde an der Rendezvous-Haltestelle Karlsplatz (Stachus) und ermöglichen durch eine gemeinsame Wartezeit von fünf Minuten das Umsteigen in alle Richtungen Münchens."

Falls es 1995 ebenfalls schon so war, war Stachus/Karlsplatz vielleicht gar nicht das Endziel seiner Fahrt und zu Fuss hätte er den Rendezvous-Zeitpunkt verpasst und hätte eine Stunde länger warten müssen.

Die Story mit dem Orangensaft halte ich auch für wenig plausibel. Die Kiffervariante ist da schon recht nachvollziehbar.
Mehr als den Konsum von Hasch würde ich den zwei Bekannten aus dem " Vollmond" aber nicht unterstellen. Im Vollmond haben sie ja gemaess Beitrag auch Alkohol getrunken. Kaum vorstellbar, dass sie dann auf ein Glas O- Saft weitergezogen sind. Ne, vermutlich war es die Idee noch ne Tüte zu Rauchen. Passt vom Zeitkorridor auch ganz gut zusammen. Sie waren eine Stunde in der Wohnung und dann sind Robert/Markus und Sonja los.
Jetzt stelle ich mir vor, dass Sonja ganz schön Platt vom Partymarathon war und sich vermutlich in einer Mischung aus Alk/Tüte etwas an Robert/Markus angenähert hat (Arm um die Schulter etc.). Nicht, dass sie was von ihm wollte aber so, dass Robert/Markus dachte, dass dies seine Gelegenheit sei.
Der Typ war bestimmt jemand, der sonst keine Chance hatte eine Frau wie Sonja abzukriegen aber jetzt war er ganz allein mit Ihr, geht durch eine verlassene Straße, Sonja ist beschwipst, ....
Dann sieht er das Gebüsch, das damals noch dichter war wie heute, und bei Ihm tickt es aus...Es war ja in der Nacht auch Vollmond-bekanntlich kann diese Konstellation ja bei Manchen auch noch zu zsätzlichem Agresionspotential führen.

Ein weiteres Detail, das nur Robert/Markus der Polizei erzählt haben konnte, sind die genau 1.20 DM die Sonja noch bei sich trug. Das soll ja der Grund gewesen sein warum sie sich kein Taxi leisten konnte.
Also, Sonja hatte ja vorher Stress mit Ihrer Schwester, dass sie nicht das Auto bekommen hat. Okay, wenn ihre Absicht wirklich gewesen wäre mit nem Taxi von der Maxvorstadt nach Laim zu fahren, dann hätte sie von vornherein ca. 30 DM einplanen muessen.
Ich denke aber, dass dies nie die Absicht gewesen ist. Sonst würde man sich ja nicht so krass verkalkulieren.
Die waren ja nur im Vollmond - einer Kneipe mit studentischen Preisen. Ist ja nicht so, dass sie stundenlang um die Häuser gezogen sind und zum Schluss stellt Sonja fest "Oops, ich habe ja nur noch 1,20 DM"
Nein, ich denke Sonja hatte wahrscheinlich ein paar DM dabei bevor sie losgezogen ist und hat diese dann im Vollmond gelassen. Sie hatte aber nie vor, mit dem Taxi nach Hause zu fahren.
Selbst wenn sie Ihre Fahrkarte verloren hätte, wären 1,20 DM aber genug gewesen um per Kurzstrecken- Ticket vom Stiglmaierplatz zum Hbf zu kommen.
In jedem Fall spricht nichts dafür warum Sonja ausgerechnet am Stiglmaierplatz zurückbleiben sollte.
Es war ja auch keine laue Sommernacht sondern eine kühle Frühlingsnacht.
Am Stiglmaierplatz gibt es außer bei der Tram- Haltestelle keine Sitzmöglichkeiten.
Ich frage mich warum sich Robert/Markus so genau an die 1,20 DM erinnern kann?
Klar kann Sonja gesagt haben " Mist, ich habe nur noch 1,20 DM" aber ich denke, dass Robert/Markus den genauen Betrag so gut kannte weil er später die Hosentasche von Sonja entleert hat.
Ist natürlich rein spekulativ aber mich wundert es, dass jemand den absolut genauen Pfennig- Betrag bei der Polizei angibt. Dass am Stiglmaierplatz nur Telefonzellen mit Telefonkarten standen weiß ich nicht mehr. Ist aber wahrscheinlich. Kann mir aber vorstellen, dass Robert/Markus nach der Tat etwas in Panik war. Er eilt zum Stiglmaierplatz und denkt sich "scheisse was mache ich". Ich denke er wusste nicht, dass werktags da überhaupt ne Nachttram kommt. also geht er zur Telefonzelle mit der Absicht zu Telefonieren aber er telefoniert nicht weil er keine Telefonkarte hatte. Er denkt sich "Mist, was mache ich jetzt". Da kommt die Tram, er schnell dahin um weg zu kommen. In der Tram kommt ihm dann die plumpe Idee mit den Zeugen, also fragt er ner Gruppe Engländer pseudohaft nach der Uhrzeit..

Zusammengefasst ist meine Theorie wie folgt:
- die zwei Bekannten aus dem Vollmond haben nix mit der Tat zu tuen. Einzig der mögliche Konsum von Hasch o.ä. kann ihnen angelastet werden
- Einzeltäter war Robert/Markus
- Tatort: Gebüsch an der Schleissheimer Str
- Tatzeit: Zwischen verlassen der Wohnung - ca. 02.30h
- Sonjas Leiche wurde entweder im Abfallcontainer des Blutspendedienst oder der angrenzenden Bar/Häuser "entsorgt". Da in München der Müll verbrannt wird, wurde ihre Leiche nie gefunden
- Robert/Markus wusste, dass sich die Entsorgung im Müllcontainer insbesondere in München gut eignet, da eine andere Mitschülerin ein paar Monate zuvor auf gleiche Weise "beseitigt" werden sollte
- Am Stiglmaierplatz war Robert/Markus unmittelbar nach der Tat. Er hatte vorher Sonjas Taschen entleert und trug ihren Schlüssel, das restliche Geld von 1,20 DM und ihre Fahrkarte bei sich
- in seiner Panik denkt er sich "scheisse was mache ich". U- Bahn ist zu, er sieht die "Telefonzelle". Nicht unmittelbar mit der Absicht zu telefonieren sondern um sich erst mal irgendwie zu verstecken, nachzudenken, etc.
In so einem Panik-Modus musste er ja erst mal seine Gedanken ordnen. Er stellt fest, dass die Option " telefonieren" entfällt da es nur ein Kartentelefon ist und er hat keine Karte dabei
-Plötzlich kommt wider Erwarten eine Nacht-Tram, er schnell raus aus der Telefonzelle und in die Tram gesprungen

@Neo1975
Interessante theorie und auch noch plausibel !

was mich daran schockiert ist die wenige zeit die er hatte um eine Vergewaltigung zu begehen und Sie zu töten ... dann auch noch ohne lange zu überlegen die Leiche wegzuschaffen.
Dies alles in ner stunde oder max. 75 min ist ne krasse leistung bei dem Stress.

Vielleicht lag Sie ja auch noch bis zur nächsten Nacht und er hat sie dann beseitigt

Von der Zeit her sehe ich kein großes Problem. dadurch dass die in der Maxvorstadt stehenden Müllcontainer in Höhe des Gebüsch frei zugänglich sind und eine sehr große Kapazität haben, ist da kein allzu großer Aufwand notwendig. Sonja war ja kein Schwergewicht. Ich kann nicht sagen wie lange eine Vergewaltigung einschl. Tötung dauert aber ich glaube dass dies in weniger als 20min möglich ist.
Insofern ist Vergewaltigung und Mord im Gebüsch/Beseitigung Leiche im dortigen Abfallcontainer/Weg zum Stiglmaierplatz in 30min absolut machbar.

Wenn man vor Ort das Areal des Gebüsch anschaut, sieht man, dass die dortigen Abfallcontainer sehr präsent dastehen. Dadurch, dass die angrenzende Bar (die an dem Tag um die Uhrzeit zwar geschlossen war) wahrscheinlich öfters nachts die Müllcontainer genutzt hat, ist den dortigen Anwohnern ein Klappern der Müllcontainer in der Nacht kein allzu ungewöhnliches Geräusch. In der Innenstadt wacht man ja nicht auf, nur weil mal um 2h jemand den Müllcontainer aufsucht.

Kann so ein "Burschi" einfach ein Mädel über die Schulter stämmen und sie im Container entsorgen? Ist das nicht ein bisserl zu krass?
Plan fassen, Container öffnen, Mädchen rein, nicht gesehen werden...
Ansonsten aber wirklich sehr plausibel. Kommt auch dem am nächsten, was ich denke. Nur könnte ich mir eben auch vorstellen, dass es nicht Robert/Markus war. Es könnte sie jemand anderes abgegriffen haben und Robert/Markus könnte sie hingelockt haben (deshalb überredete er sie auch unbedingt noch wegzugehen). Denn mich stört eben die kriminelle Energie, die wir dem 17Jährigen unterstellen: Vergewaltigung, Mord, Beseitigung der Leiche. In seinem Ater, in seinem evtl. leicht angetrunkenen Zustand und in der kurzen Zeit. Eigentlich eine "Meisterleistung", so makaber das klingt.
Seine Geschichte mit dem Gebüsch und der Telefonzelle- das ist alles mehr als abstrus. Denke, er weiß mehr, aber schweigt, weil er irgendwie mit drin hängt.
Oder was wäre denn, wenn er übergriffig wurde und Sonja vor ihm geflüchtet ist und dabei in das nächstbeste Auto gesprungen ist? Dann eben ins Falsche. Könnte doch auch sein. Er gibt das nicht zu, weil er Sonja bedrängt hat...

Die Geschichte mit dem Gebüsch halte ich insgesamt für erfunden. Sie soll beim Zuhörer wohl das Augenmerk auf eine anonyme Gefahr kurz vor der Verabschiedung lenken, was auch gut funktioniert, so dass man anfängt seine Fantasie in alle Richtungen spielen zu lassen (Voyeur/Freier/Zuhälter/Menschenhändler). Die Polizei scheint in dem Gebüsch nichts gefunden zu haben.

Falls das Gebüsch ein Tatort war, spricht nichts dagegen, dass Robert es am Tag nach einer möglichen Tat gründlich gesäubert haben könnte. Denn nachdem er von anderen davon erfahren hatte, dass Sonja vermisst wird, konnte er einfach dorthin gehen (noch bevor die Polizei überhaupt anfing zu ermitteln). Wenn er dabei beobachtet worden wäre, hätte er später der Polizei sagen können, dass er nur dort war um gründlich nach Sonja zu suchen. Ich denke aber, dass Robert das Gebüsch nicht von sich aus erwähnt hätte, wenn dort wirklich etwas vorgefallen wäre.

Das mit Roberts weiterer Heimreise ist finde ich gar nicht so wichtig. Selbst wenn Robert lückenlos beweisen kann, dass er um ca. 2:30 Uhr in die Tram am Stiglmaierplatz gestiegen und von dort nach Hause gefahren ist, sagt uns das nichts über den Verbleib von Sonja oder über eine mögliche Tatbeteiligung Roberts (Zeit für einen Tat war genug).

Kann mich bitte noch mal wer über die genauen Zeiten aufklären?
Wann haben sie die Kneipe verlassen?
Von wann bis wann waren sie in der Wohnung?
Und wann kann Robert/Markus nachweisen, dass er Leute in der Bahn nach der Uhrzeit gefragt hat?
Danke!

Wenn man in den letzten Jahren gelesen hat zu was jugendliche Straftäter in der Lage sind, dann sehe ich die Tat von Robert/Markus nicht als besonders "krass" an. er wusste ja, dass er sie umbringen müsste, wenn seine Tat (Vergewaltigung) nicht entdeckt werden sollte.
Die Beseitigung im Abfallcontainer ist möglich.sonja wird um die 50kg gewogen haben. Er hatte einen Weg von weniger als 5-10m zurück zu legen.
Die Kraftanstrengung die notwendig ist um jemanden hoch zu heben und im Abfallcontainer verschwinden zu lassen ist natürlich groß aber wenn man im Panik-Modus ist und viel Adrenallin im Körper hat, sehe ich das als möglich an.

Aber hätte man nicht Spuren an seiner Kleidung finden müssen?
Tat/Mord/Beseitigung?!

Sonja und Robert/Markus haben gegen ca. 2h die Wohnung verlassen und gegen ca. 02.30h wurde sie am Stiglmaierplatz zuletzt gesehen.
Der Fußweg von der Wohnung bis Stiglmaierplatz beträgt 10min.
Da es ca. Angaben sind können sie auch um etwa 01.50h die Wohnung verlassen haben - somit bleiben weiterhin 25-30min für Tat und Beseitigung der Leiche

Man muss beachten, dass viel Zeit vergangen ist bis die Polizei aktiv geworden ist - und ob sie jemals das Gebüsch untersucht haben ist nicht bekannt. Ich denke, dass sie aufgrund des letzten Aufenthaltsortes am Anfang nur die Gegend des Stiglmaierplatzes abgesucht haben.
Warum Robert/Markus die eigene Aufmerksamkeit auf das Gebüsch gelenkt hat habe ich ja gestern als Theorie kundgetan.

Aber er wäre doch schön blöd, die Polizei dann auch noch auf das Gebüsch aufmerksam zu machen, wenn es so gewesen wäre, dass die da nachher noch anfangen zu suchen und Spuren von IHM finden, wo er doch gar nicht im Gebüsch war nach seiner Storyvariante. Also, ich denke, wenn er der Täter war, dann hat er die Tat GANZ WOANDERS begangen, und das Gebüsch war eine reine Ablenkung, um von eigentlich Tatort abzulenken.

Und selbst wenn sie im Müllcontainer nicht gefunden worden wäre, kann ich mir kaum vorstellen, dass man eine Leiche wirklich spurlos per Müllabfuhr entsorgen kann... denn beim Auskippen des Containers im Müllwagen wäre alles, was zuunterst im Container war, wieder oben drauf, und ich kann mir nicht vorstellen, dass das keinem Müllmann aufgefallen wäre, wenn da plötzlich ein ausgewachsener Mensch im Müllwagen liegt. Gab es sowas schon mal?

von samstag auf sonntag kam sonja ja auch nachts nicht heim. im film hieß es, sie sei erschöpft aber glücklich.
vielleicht hat sie ja bei dem partymarathon in einem der lokale einen mann kennengelernt und die nacht von samstag auf sonntag mit / bei ihm verbracht. und in der nacht von montag auf dienstag wollte sie wieder zu ihm....
möglicherweise wollte sonja ihn von der telefonzelle aus anrufen, damit er sie abholt. ihrem begleiter robert/markus wollte sie es nicht unter die nase reiben und hat einfach erzählt, dass sie die telefonkarte braucht um die schwester anzurufen...