Der Fall Sonja Engelbrecht

@Minderella

Minderella schrieb:Mutter sagt, SE hatte die Nummer nicht" -> Fakt
Fragestellung: "Warum könnte sie die Nummer nicht gewusst haben?"

- so muss man sich eben entlang hangeln...

Das ist für mich auch ein Fakt! Aber wenn du die ganzen wenigen Fakten, die nun mal bekannt sind anschaust, dann frage ich dich einfach einmal, was du daraus schlußfolgerst, was an diesem besagten Abend passiert ist?

Ich finde es daher schon nicht unwichtig, dass man auf gewisse Fragen noch Antworten in Erfahrung bringen sollte/könnte!

Ich stelle keine Theorie auf oder will über Fakt/nicht Fakt diskutieren, ich wollte lediglich eine strukturiertere Herangehensweise vorschlagen, unabhängig meiner eigenen Meinung...

@Minderella

Minderella schrieb:Ich stelle keine Theorie auf oder will über Fakt/nicht Fakt diskutieren, ich wollte lediglich eine strukturiertere Herangehensweise vorschlagen, unabhängig meiner eigenen Meinung...

Das ist ja auch lobenswert. Aber wo willst du in etwas Struktur rein bringen, wo einfach zu wenig Backgroundwissen ist?


Ca. 60 % der User gehen von einer Beziehungstat aus. 20 % Von einem Serientäter/Zufallstäter, 15% glauben an Verschwörungstheorien und vielleicht 5 % glauben an ein freiwilliges Veschwinden usw.

Es gibt nach 18 Jahren, ein paar spärliche Zeitungsartikel, 2 von ca. 8 Fernsehbeiträge, die noch einsehbar sind, eine nach wie vor fragwürdige "Rekonstruktion" der Polizei - mehr nicht!

Keine weitere Aussagen von Freunden, Bekannten, Näheres zu den beteiligten Personen, zu Sonja usw. Nothing! Alles recht dürftig eben!

Da bleibt nicht mehr viel Spielraum für Struktur, die ja in verschiedene Richtungen mit unterschiedlicher Auffassung und Meinungen schon versucht wurde reinzubringen!

Und Spekulationen führen bekanntlich nicht weiter. Geschweige denn, dass hier in diesem Forum ein Verbrechen aufgeklärt werden kann!

Ich finde einfach es einfach schade, dass sich hier so viele kluge Köpfe versammeln und sich selbige dann über Wortklaubereien einschlagen.

Jeder wiederholt seine Theorie x Mal, man kommt vom 100sten ins 1000ste und ständig vom Thema ab; wenn man es mal ordentlich auflisten und sammeln könnte, hätte man immerhin die Möglichkeit, Töpfchen und Kröpfchen zu unterscheiden und einiges von vornherein zu verwerfen.

In letzter Zeit werden hier vermehrt Fakten oder Behauptungen der damaligen beteiligen aufgetischt, ohne Quellenangabe.
Wir sollten uns darauf einigen, ab sofort wieder die Quelle anzuhängen, auch wenns schon 3 Seiten vorher stand.

@bärlapp

bärlapp schrieb:Dann stellt sich immer noch die Frage mit wem (Polizei weiß es) Marbert in derWohnung telefoniert hat. Vll sollte jemand Alkohol vorbeibringen?

Klar, Alkohol vorbeibringen und deshalb jemand morgens 2:30 oder 3:00 Uhr anrufen.
Halte ich für wenig realistisch. Wer lässt sich schon gern, auch von Freunden, früh morgens wegen Alkohol aus dem Bett klingeln?

Ich denke schon, dass der Telefonanruf von Markbert evtl. ein Schlüssel zur Lösung des Falles sein könnte bzw. die Person die von Markbert angerufen wurde und meiner Meinung nach ging es da sehr wahrscheinlich nicht um Alkohol. Der Anruf hat für mich einen größeren Stellenwert und dies auf einer anderen Ebene.

Einige Mitdiskutanten und ich haben ja bzgl. des Telefonanrufs von Markbert schon eine Theorie aufgestellt. Möchte diese Theorie aber jetzt nicht mehr wiederholen.

@Minderella

Gebe ich dir recht. Allerdings wird es nicht machbar sein, dass man auf einen gemeinsamen Konsens kommt. Dafür lässt der Fall einfach zu viele Spekulationen und Meinungen zu. Für mich ist es plausibel und nahezu fast logisch, dass es sich um eine Beziehungstat gehandelt haben muss und der oder die Täter aus dem Umfeld von Sonja stammte. Andere haben dazu eine konträre Meinung usw. Du verstehst was ich meine?

@latte3

Gute Idee!

Was für mich jetzt wichtiges Hintergrundwissen wäre!

- Zunächst Markbert,was für einen Status hatte er für Sonja,flüchtiger Bekannter/Kumpel/leicht
verliebt ohne das sie zusammen waren?

- Wie oft war Sonja Abends mit dem Auto unterwegs, Täglich/mehrmals Wöchendlich evt.
zu immer regelmäßigen Zeiten/völlig unregelmäßig / fuhren immer Freundinnen mit/wussten
die Eltern immer wenn Sonja Abends loßfuhr wo sie war/warum war es zwischen den
Schwestern so eingerichtet das Sonja meist Abends das Auto benutzte,in den 1990gern
war zb . einkaufensmäßig ab 19:00.Uhr nicht mehr viel zu machen.

- Silvia wollte einem Bekannten nur eine CD. zurückbringen,wie weit musste sie zu ihm
fahren,hätte es nicht gereicht die CD. abzugeben nach Hause zurückzukehren und
Sonja wie üblich das Auto zu überlassen/kamms vieleicht öffter zu kappelein/streiterein
zwischen den Schwestern wegen der Autobenutzung?

- Was genau (wenn) war mit dem Vater am 10.04.1995.Abends abgemacht wollte
Sonja zu einer bestimmten Uhrzeit von ihm an einer Tram,U Bahnhaltestelle abgeholt
werden oder anrufen wenn der Kneipenabend zu Ende war?


Das erst mal so auf die schnelle ein Paar Hintergrundfragen, da fallen mir mit der Zeit
sicherlich noch mehr ein.

Silvia wäre doch zu Hause gar nicht erreichbar gewesen, selbst wenn sie die Nummer gehabt hätte. Silvia hatte doch das Auto und wollte zu einem Bekannten. Das hätte ja auch länger dauern können und sie hätte ihre Schwester samt Nummer nicht erreicht.

Eine Quelle hab ich nicht über den Status und Charakter von markbert, nur MEINE VERMUTUNG- KUMPEL, aufgewühlt, dominant, mit ihm wurde wahrscheinlich nicht langweilig.

Zur Nutzung des Autos von Sonja ist mir nichts weiteres besonderes bekannt, ausser die fragwürdigen Kommentare von krähe? oder walterxy??


Der tv Aufruf von der Schwester, kurz nach dem verschwinden, aufgenommen am stiglmaierplatz, bei xy sendung eingespielt, könnte auch darauf hinweisen, dass es öfter kleine Streitereien gab.
Also die Schwester und auch Eltern glaubten anfangs wohl an eine freiwillige auszeit, und auch dass sie am stiglmaierplatz war.

@KapitänFuturo
Wir wissen ja auch nicht genau, wann Markbert aus der Wohnung telefoniert hat. Es kann ja unmittelbar danach gewesen sein, als sich herausstellte, dass es nur O-Saft gab. Nein dieser Anruf wurde ja von der Polizei überprüft und dürfte harmlos gewesen sein.

Bei der Schwester durfte die CD auch nur ein Vorwand gewesen sein, sich mit jemandem zu treffen. Ansonsten hätte sie die Rückgabe verschieben können oder einfach mit Sonja so verbleiben können, dass sie die CD abgibt und dann das Auto Sonja überlässt. Sonja verließ ja sowieso erst um 22.00 Uhr das Haus bzw. traf sich da mit Markbert. Es müsste ja möglich gewesen sein, die CD vor dieser Zeit abzugeben.

Jetzt habe ich die Sendung XY nochmals angeschaut. Da heißt es dass eine das Auto während der Woche und die andere am Wochenende fahren durfte. Frau Engelbrecht erwähnt bei der Sendung wieder, dass Sonja einfach nicht mehr konnte und sie die Anrufer abwimmeln sollte (bei Maischberger hieß es, dass Markbert den ganzen Tag quängelte und sogar schon fast drohte - bei wem eigentlich, wenn die Anrufe nicht weitergegeben wurden?). Schließlich ging Sonja doch selbst ans Telefon und ließ sich von Markbert überreden. Dann verließ sie das Haus und freute sich sogar. Irgendwas gefällt mir hier nicht.

Ich will jetzt der Frau Engelbrecht nichts unterstellen. Aber ich habe schon fast den Verdacht, dass sie von sich aus die Anrufer abwimmelte, weil Sonja einfach total k.o. war und schon ein paar Tage gefeiert hatte. Quängelte und drohte (fast) Markbert ihr, endlich mit Sonja sprechen zu dürfen? Trotzdem kam ihr Sonja zuvor und ließ sich von Markbert überreden wegzugehen? Musste er sie überhaupt überreden? Schließlich freute sie sich ja auf den Abend, so ernst kann es ihr als mit dem Zuhausebleiben nicht gewesen sein. Ich denke, diese Idee kam eher von ihrer Mutter, weil sie Sonja vll in ihrer Partylaune ausbremsen wollte.

Was wäre wenn Sonja total stinkig das Haus verlassen hätte? Schwester nimmt Auto, Mutter unterschlägt ihre Anrufe?

Dieser Stefan (Kumpel aus der Wohnung) sagte doch bei XY auch aus, dass sie zuerst etwas down gewesen sei, weil sie angeblich auch Schulprobleme hatte, aber sich im Laufe des Abends herausstellte, dass diese nicht so grafierend schlimm waren. Vll war sie auch nicht down, weil sie Schulprobleme hatte oder müde war, sondern weil sie vor dem Weggehen Streit mit den Eltern und mit der Schwester hatte.

Vll wollten die Eltern bzw die Mutter auch einfach nicht, dass sie mit Markbert ausging? Vll übte er in irgendeiner Weise einen schlechten Einfluß auf sie aus oder glaubten sie das?

Dass man sie von zu Hause aus am Weggehen hindern wollte, erklärt auch die komische Geschichte mit der CD. War das nur vorgeschoben? Glaubte man, wenn sie das Auto nicht bekam, dass sie doch zu Hause blieb? Wollte man ein Ausgehen mit Markbert verhindern? Bitte nicht gleich wieder steinigen. Das sind nur Spekulationen. Hatte man in der Familie Engelbrecht schon vor Sonjas Verschwinden ein Problem mit ihm?

In der Sendung schaut die Mutter auf die Uhr und fragt: "Ja, wo kommst denn du jetzt her?" Für mich ein eindeutiges Zeichen, dass sie nicht wusste, wo sie am Vormittag war. Könnte doch auch gut gewesen sein, dass Frau Engelbrecht das Ausbleiben von Sonja doch nicht so locker sah, sich schreckliche Sorgen machte und richtig stinkig war. Zu Hause festhalten konnte sie sie nicht, sie war 19 Jahre. Dann musste man sich etwas anderes einfallen lassen. Anrufe abwimmeln und Auto nicht zur VErfügung. Doch auch eine Möglichkeit. Vll ging es auch nicht um Markbert. Vll wusste die Familie, dass sie evtl. den Sonntagvormittag nicht mit ihren Freundinnen verbracht hatte, wollten ein weiteres Treffen mit dieser Person verhindern und vll ahnten sie auch, dass Markbert nur als Alibi diente, um sich mit jemanden anderen zu treffen?

schöne beiträge hier, insbesondere von @Minderella!

Daher auch noch etwas zum thema "fakten". Ich finde es absolut nicht nachvollziehbar warum hier aussagen JE NACH AUSSAGENDER PERSON als FAKTEN angesehen werden und andere aussagen als grundsätzlich unglaubwürdig angetan werden.

In diesem zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass es eine bekannte verhaltensweise betroffener opferangehöriger ist, sich auf einen (häufig den ersten) verdächtigen einzuschießen. Nachvollziehbar , da es ja wie der name schon sagt zu beginn durchaus verdachtsmomente gibt. Problematisch aber , dass viele angehörige sich verbeissen, auch nachdem die verdachtsmomente entkräftet wurden.
Ih denke da zum beispiel an den fall tobias aus weil im schönbuch wo der wahre täter inzwischen verhaftet wurde nachdem die eltern zuvor jahrelang eine anklage gegen einen jungen aus dem ort (den ersten verdächtigen) im rahmen einen klageerzwingungsverfahrens durchsetzen wollten.

Nur zur klarstellung: ich verurteile das nicht moralisch, es ist verständlich dass opferangehörige sich an jeden strohalm klammern. Nur ist es m.E. häufig so, dass der wunsch nach aufklärung des falles so groß ist, dass eine objektive betrachtung für diese personen unmöglich wird.
Und diese gefahr sehe ich in diesem fall als sehr groß an. Von daher sehe ich die aussagen der engelbrechts keinesfalls als "fakten". Aus meiner sicht haben sie sich "verrannt".

Wir wissen nicht mal ob Markbert überhaupt in dieser Wohnung telefoniert hat. DieKrähe hat das behauptet, aber wer weiß schon ob das stimmt.

@bärlapp

bärlapp schrieb:Bei der Schwester durfte die CD auch nur ein Vorwand gewesen sein, sich mit jemandem zu treffen. Ansonsten hätte sie die Rückgabe verschieben können oder einfach mit Sonja so verbleiben können, dass sie die CD abgibt und dann das Auto Sonja überlässt. Sonja verließ ja sowieso erst um 22.00 Uhr das Haus bzw. traf sich da mit Markbert. Es müsste ja möglich gewesen sein, die CD vor dieser Zeit abzugeben.

Für was braucht Silvia einen Vorwand? Sie wollte vielleicht die CDs zurück bringen und das gleichzeitig nutzen um sich mit dieser Person zu treffen. Daran ist doch nichts ungewöhnlich.

Warum erwartest du von Silvia das sie ihre Pläne zu Gunsten von Sonjas Plänen umwirft? Dazu hatte sie wahrscheinlich schlicht und einfach keine Lust. Ein völlig normales Verhalten zwischen Teenagern.

Und warum muss es möglich gewesen sein, die CDs vorher zurück zu bringen? Das kann möglich gewesen sein, aber es muss doch nicht. Vielleicht hatte die Person der Silvia die CDs zurück bringen wollte vorher keine Zeit. Vielleicht hatte auch Silvia vorher keine Zeit.

@blackfairy2013

Ja, alles möglich. Aber ich habe oben auch nur erwähnt, dass ich jetzt mal spekuliere, wie es gewesen sein könnte, weil einfach irgendetwas nicht zusammenpasst. Welche Schwester durfte denn das Auto während der Woche und welche am Wochenende benutzen. Wenn Silvia das Auto stets während der Woche benutzt hat, dann hätte Sonja ja keinen Grund zum Streiten gehabt. Es war ja so, dass sie es am Wochenende haben durfte.

@armleuchter

Ja, das denke ich auch, dass sie sich verrannt haben. Irgendwie aber auch verständlich für die Angehörigen, dass sie einfach einen Verantwortlichen suchen. Vll deshalb auch die große Zurückhaltung der Freunde. Frau Engelbrecht sagte bei Maischberger, dass sie sich teilweise belästigt fühlen würden. Dazu muss es evtl. einen Auslöser gegeben haben. Aber diesbezüglich will ich den Engelbrechts absolut keine Vorwürfe machen. Ich glaube sogar, dass es völlig natürlich ist, dass man einfach einen Schuldigen sucht und da bietet sich die Person, die Sonja zuletzt gesehen hat, wohl am besten an. Vll haben sie ja auch recht, wir wissen es nicht.

@bärlapp

Silvia hat das Auto meistens tagsüber benutzt, während es Sonja wohl eher Abends benutzt hat. Aber das heißt ja nicht, dass das dann so in Stein gemeißelt ist. Wir wissen nicht ob das so eine total starre Vereinbarung war. Ich halte es für viel wahrscheinlicher das auch Sonja das Auto auch mal tagsüber benutzen wollte und auch Silvia es mal Abends benutzen wollte. Das es da mal ab und zu Streit gab ist natürlich in dem Alter.

Im Aktenzeichen wurde gesagt, eine Schwester während der Woche, eine am Wochenende. Eine andere Quelle liegt mir jetzt nicht vor.