Der Fall Sonja Engelbrecht

@blackfairy2013

Zu Deinem Beitrag von gestern um 16:38

blackfairy2013 schrieb:Es gibt genug jugendliche Straftäter, auch das wurde hier schon des öfteren erwähnt. Es gibt sogar ganze Justizvollzugsanstalten die ausschließlich für Jugendliche sind. Würde es die geben, wenn jugendliche Straftäter so etwas seltenes wären?

War schon dienstlich in der Münchner JVA und kann dazu sagen, dass - zumindest in den letzten Jahren, 70 % der einsitzenden jugendlichen Häftlinge eine Strafe wegen Vergehen gegen das BTMG verbüßen, dann gibt es noch sehr viele Jugendliche, die wegen Schule schwänzen in Arrest sind. Der Anteil von jungen Menschen, die wegen schwerer Straftaten inhaftiert sind, ist gering.

@ArthurM

Meinst Du mit Lerchenauer See - dass womöglich Sonjas Leiche dort versenkt wurde?
Gut, das wäre der nächste See. Aber auch nicht gerade eine einsame Gegend. Da wäre es doch naheliegend schnell ein paar Kilometer weiter zum Langwieder oder noch besser zum Birkensee zu fahren. Da wäre es um diese Uhrzeit und Jahreszeit sehr einsam - und es gibt dort viele nicht einsehbare Uferbereiche. Das ist doch am Lerchenauer See anders. Ich glaube damals gab es diese neue Seenlandschaft in Langwied noch nicht.

Was führt Dich zu Deiner Vermutung?

@Sheryl

Sheryl schrieb:Das einzige bei dem ich mir sicher bin, mir persönlich die Aussage der Eltern "sie wäre nie zu einem fremden ins Auto gestiegen" wertlos ist.

Sicher kannst du dir ja eigentlich nur sein, wenn du genau wüßtest, dass Sonja auch zu Fremden ins Auto gestiegen ist. Aber da du damals noch zu jung warst, kannst du dies auch wiederum nur vom Hören-Sagen so in den Raum stellen. Meine Vermutung ist zwar auch, dass Sonja - wie jedes andere Mädchen in diesem Alter - nicht alles zu Hause erzählt hat. Aber wir können natürlich auch nicht beweisen, dass Sonja wirklich mit Fremden mitgefahren ist und Lucie hat lt. den Engelbrechts angeblich zugegeben, dass sie dabei gelogen hat.

blackfairy2013 schrieb:@armleuchter

Das ein Mann, der von einer Frau abgewiesen wurde, Rachegefühle hegen könnte ist doch aber wirklich nichts so ungewöhnliches. Davon hört man doch des öfteren in Zusammenhang mit Mord oder Totschlag. Und ob die Straftat die daraus resultiert nun Mord oder Verschleppung ist, ist in Bezug auf das Motiv doch egal.
Jemand der so reagiert fühlt sich abgewiesen, verletzt, gekränkt, leidet vielleicht sowieso bereits unter einen eher geringen Selbstbewusstsein und will sich dann an der Frau die "ihm das angetan hat" rächen. Derjenige will die Frau bestrafen. Verschleppung ist eine mögliche Strafe.

@blackfairy2013
Die abweisung wäre definitiv ein sehr plausibles und auch häufiges motiv für eine straftat.
Aber die bestrafung in form einer verschleppung wäre sehr ungewöhnlich!

beziehungsstraftaten in diesem bereich sind doch zumeist emotional und ungeplant. Der zurückgewiesene erträgt die (aus seiner sicht) demütigung nicht und wird gewalttäig. Das wäre ein "typischer" fall. Aber der zurückgewiesene erträgt die demütigung nicht und kontaktiert einen menschenhändler und plant eine zuführung zu einer verschleppung? Absolut ungewöhnlich bzw wahrscheinlich sogar einzigartig!

Von daher: Wenn die verdächtigung lauten würde der abgewiesene markbert tickt (beim gebüsch) aus und würgt sonja (versehentlich) zu tode o.ä.. dann würde ich sagen möglich, aber nicht durch indizien belegt und es gibt noch weitere dinge die mich zweifeln lassen (standhalten im verhör etc....). Aber ich würde sagen: aknn man nicht gänzlich ausschließen.


@bärlapp
ich denke dass @Sheryl meint, dass bei diesem themengebiet (trampende kinder) , der glaube der eltern ganz allgemein keine zuverlässige quelle ist.

Aber die theorie "verkauft an menschenhändler" halte ich für noch viel unwahrscheinlicher.

=> von daher die dringliche frage: warum halten diejenigen, die es für gut möglich halten dass M. irgendwie involviert ist, eine verschleppung für wahrscheinlicher als einen totschlag im affekt? Gibt es irgendwelche hinweise 8auf menschenhandel) die hier im forum nicht genannt werden???

@armleuchter
Danke, ich stand auf der Leitung. :)

Ja, da bin ich gespannt wie diese Frage beantwortet wird. Denn einen Totschlag im Affekt würde ich persönlich auch für plausibler halten als eine Verschleppung. Das Markbert behauptet hat, Sonja verkauft zu haben, kann nicht der einzige Grund gewesen sein. Diese unbedachte Äußerung führe ich auf sein jugendliches Alter zu und vll einfach auch darauf hin, dass ihm der Kragen geplatzt ist und er dann genervt so geantwortet hat.

Naja, irgendwann tut man etwas zum ersten Mal. Es muss nicht bedeuten, dass Sonja, die vorher nie zu einem Fremden ins Auto gestiegen ist, dies nicht aus irgendeinem, für sie guten Grund doch getan hätte!

Zum Beispiel die Geschichte, mit dem - von Sonja angeblich gewünschten Telefonanruf - in der Nacht ihres Verschwindens bei der Schwester.

Es stimmt vielleicht, dass Sonja nie bei ihrer Schwester angerufen hat. Dafür mag es viele logische Erklärungen geben: die Schwestern sahen sich ohnehin häufig - wegen dem Kind der Schwester, sie hatten kein ganz tolles Verhältnis - und somit auch keinen Grund zu telefonieren, ihr Verhältnis war ok - aber sie hatten keine Gemeinsamkeiten wegen unterschiedlicher Freundeskreise und/oder Lebenssituation etc..

Man könnte sich doch nun auch fragen, könnte Sonja gute Gründe in dieser Nacht gehabt haben, doch die Schwester anrufen zu wollen? Das weiß doch jede/r von sich selbst. Wenn man gute Gründe hat, kann man gewohntes Verhalten ändern.

Da wir nichts wirklich dazu wissen, außer, dass sie es vorher nie getan hat, wäre es doch legitim zu hinterfragen, welches Erlebnis, welche Situation könnte Sonja veranlasst haben, ihr gewohntes Verhalten zu ändern.

Nicht gleich sagen, nein, das hat sie nicht gemacht, stimmt nicht - brauchen wir nicht drüber nachzudenken. Dass meine ich mit "keine Schere im Kopf haben"! Kann ja sein, wenn einige mögliche Szenarien gut durchdacht sind, dass man diese "Schwester-anrufen-Story" dann gut beiseite legen kann. Nur, die Aussage: das hat sie nie gemacht, genügt mir nicht.

Habe auch schon Dinge getan, von denen ich dachte, ich würde sie nie tun!

@Aliki
Ja was könnte der Anlaß gewesen sein, dass sie ihre Schwester und nicht ihren Vater anrufen wollte und weshalb fuhr sie nicht weiter bis zum Hauptbahnhof?

Etwas von dem der Vater nicht wissen durfte? Hatte sie wegen Markbert schon vor ihrem Treffen mit ihrem Vater gestritten? Hatte sie zu viel getrunken? Hatte sie sich im Gebüsch übergeben und verkleckert? Hat es mit Markbert ein kleines Gefummel gegeben und die enge Lederhose ging dabei kaputt?

Natürlich alles nur Spekulationen, bestimmt gibt es tausend andere Gründe.

@bärlapp
@armleuchter

Oh, ich stimme Euch sehr zu! Diese Verschleppungsgeschichte, weil ein Verehrer abgewiesen würde, die finde ich sehr weit hergeholt und somit sehr unwahrscheinlich!

MonacoFranze (und auch ich) hat sich hier im Thread mal gewundert, warum auf einer Vermisstenseite, die er (ebenso wie ich) als offizielle Polizeiquelle betrachtete, die Umstände von Sonjas Verschwinden wie folgt beschrieben werden:

"Munich Police believe Sonja was kidnapped and may have been either sold into slavery to the Middle East or South Eastern Europe"

Hier der Link: http://doenetwork.org/cases/1303dfdeu.html (Archiv-Version vom 09.04.2011)

Das klingt ja nun eindeutig! Habe aber jetzt nachgelesen und herausgefunden, das ist keine offizielle Seite der Polizei - sondern die Webseite einer Organisation von Freiwilligen. Bestimmt ist die Quelle dieser Information zu Sonja nicht die Polizei!

Denn auf der offiziellen bayerischen Seite ist nichts zu lesen über irgendwelche Theorien. Hier der Link: http://www.polizei.bayern.de/fahndung/personen/vermisste/index.html/2296

@Aliki

Dann könnte diese Seite, die den Eindruck erweckt von der Polizei zu stammen, also der Grund sein, weshalb ständig von einer Verschleppung ausgegangen wird.

Aber weshalb kommt diese Organisation von Freiwilligen auf diese Idee? Sie müssen ja dazu Gründe haben.

@bärlapp

Weil auch Privatpersonen einen Eintrag einstellen können (im Ameldebogen: Family Member), der dann nach Überprüfung durch die Moderation, eingestellt wird. Diese Überprüfung kann ja nur positiv ausfallen, denn Sonja ist definitiv verschwunden, was auch der bayerische Polizei-Eintrag verifiziert.

Hier das Formular zum Einstellen eines Vermisstenfalles:

http://www.doenetwork.org/

@Aliki

Nein, ich meine wie kommt diese Organisation (dahinter kann ja jeder stecken) zu der Annahme, dass Sonja verschleppt wurde. Die müssten ja dazu auch Gründe gehabt haben, dies anzunehmen.

@bärlapp

Kann das Anmeldeformular nicht verlinken. Du musst auf "Submit New Case" gehen.

Da gibt es die Auswahl:
-Investigating Officer - also ermittelnder Polizeibeamter
-Medical Examiners Office - also Rechtsmedizin (Büro des Leichenbeschauers)
-Family Member - also Mitglied der Familie
-I'm a Doe Network Area Director - also Mitglied der Netzwerkseite
-I'm a Doe Network Member - dito
-Other - also Du und ich etc.

Der genannte Personenkreis kann eine Vermisstenmeldung einstellen, die verifiziert wird. Außerdem werden Kontaktdaten und Kontaktzeiten erfragt. Man wird dazu kontaktiert. Es könnte also sein, dass die "Verschwinde-Theorie" nicht mit den Ermittlungsbehörden abgesprochen ist. Ich gehe davon aus, dass dem so ist.

@Aliki

Ja gut, dann wissen wir ja von wem sie eingestellt wurde. Aber ich weiß nicht, ob es der richtige Weg ist, immer nur von dieser Verschleppung auszugehen.

In der Forschung gibt es ein sehr interessantes, anerkanntes Prinzip, genannt "Ockhams Rasiermesser":

"Steht man vor der Wahl mehrerer möglicher Erklärungen für dasselbe Phänomen, soll man diejenige bevorzugen, die mit der geringsten Anzahl an Hypothesen auskommt und somit die „einfachste“ Theorie darstellt. Es enthält ebenso die Forderung, für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen."

Siehe auch hier: Wikipedia: Ockhams Rasiermesser

Danach, könnte man diese "Verschleppungstheorie" ganz hinten einordnen.

@bärlapp

Nein, das wissen wir nicht. Es könnten Freunde, Angehörige und Betroffene (z.B. Menschen, die der Fall nicht loslässt obwohl sie Sonja nicht kannten) gewesen sein.

@bärlapp
@Aliki

Bin da ganz Eurer Meinung, ich finde eine Verschleppung auch eher sagen wir mal sehr ungewöhnlich.

Ich bin dafür nicht so kompliziert zu denken, da der Abend wahscheinlich auch bis auf das Verschwinden von Sonja nicht kompliziert ablief.

Es war vermutlich so wie Ihr sagt, sie hat mal etwas anders gemacht wie sonst.

@Schnaki
@Aliki
@bärlapp


es nutzt aber wenig wenn wir uns hier gegenseitig bestätigen^^ - vielmehr wäre es schön wenn
@Farfalle
@DieKrähe
@blackfairy2013
mal mit den hintergründen rausrücken, warum sie bzw. auch die E.' s offensichtlich das verschleppungsszenario für wahrscheinlicher halten als ein drogenunfall/totschlag im affekt oder ein sponstiges ungeplantes geschehen.

Irgendwelche gründe dafür MUß es doch geben?!

@bärlapp

Was könnte ein Grund sein, warum Sonja ihre Schwester in der Nacht ihres Verschwindens doch hätte kontaktieren wollen?

Weil sie in einem Zustand war, in dem sie nicht heimkommen wollte, weil ihre Eltern sie so nicht sehen sollten? Somit könnte sich auch erklären, warum sie ihren Vater, der sie ja sicher abgeholt hätte, nicht anrufen wollte.

Ich glaube sicher, dass in der Geschichte des letzten (bekannten)* Begleiters, sollte sie falsch sein, zumindest viel Wahrheit steckt. Wenn man eine Story nicht komplett erzählen kann, dann ist es dennoch am Einfachsten, wenn man möglichst ganz nahe an der Wahrheit bleibt. So was weiß doch jeder.

Es kann also in jedem Fall sein - egal ob seine Geschichte stimmt - oder nicht, dass Sonja ihre Schwester anrufen wollte. Wäre auf jeden Fall in einer echten Notsituation näherliegender als eine FreundIn zu kontaktieren. In echten Notsituationen könnte eine Schwester doch hilfreicher sein, als Freundinnen und Freunde, die womöglich alle noch zu Hause wohnten. Falls der Zustand gravierend war, wären Eltern von Freundinnen nicht gut. Manche Sachen behält man eher im engsten Kreis. Und in einer echten Notsituation kann eine ältere Schwester ein Anker sein - auch wenn man sich im Alltag streitet.

*ich schreibe das explizit dazu, weil wir nicht wissen, ob er der letzte Begleiter war.

@Aliki

Hört sich sehr plausibel an. Aber weshalb hat sie dann die Schwester nicht angerufen? Nehmen wir an, ihr fiel ein, dass sie ja die Nummer der Schwester gar nicht hatte. Was blieb ihr übrig. Sie lief zu Fuß los. Sollte ihr Zustand nur vor ihrem Vater verborgen bleiben, dann könnte sie ohne weiteres in Richtung von Backstage/Tilt gelaufen sein, um nach einer Mitfahrgelegenheit Ausschau zu halten. Anscheinend hielt sie ihr Zustand auch davon ab, mit Markbert bis zum Hauptbahnhof zu fahren. Ich gehe deshalb davon aus, dass sie dann auch davor zurückgeschreckt ist, eine andere Tram zu benutzen. Abgesehen davon bin ich mir nach wie vor nicht sicher, ob sie nicht doch mit irgendjemandem telefoniert hat. Es hieß, dass es nicht mehr nachgewiesen werden konnte, ob ein Gespräch zustande kam. Zu Hause und bei ihrer Schwester hatte sie lt. deren Aussagen nicht angerufen.

@armleuchter

Ich fürchte, sie werden das nicht tun!

Alles ist möglich:

-Sie haben ihre Infos aus erster Hand, da sie dabei waren - oder aus dem näheren oder weiteren Freundeskreis stammen, sich hier aber nicht outen möchten. (Eine Mit-Userin hat mich auf diese Möglichkeit aufmerksam gemacht.)

-Sie hatten keine Verbindung zu Sonja und ihrem Umfeld - und haben lange nach Sonjas Verschwinden zu Angehörigen Kontakt aufgenommen - und verfügen daher über Insiderwissen.

Jedoch, sie haben uns bisher nicht aufgeklärt über Ihre Motive und Ideen - oder nur sehr lückenhaft - trotz vieler Anfragen.
Vielleicht möchten sie vermutete (vielleicht wissen sie auch) MitleserInnen, die mit dem Verschwinden zu tun haben könnten, motivieren irgendetwas noch dazu auszusagen.

Und vielleicht sind wir unwissenden UserInnen die Staffage für das Anliegen. Kann auch sein, sie lassen uns hier munter weiterschreiben, es könnten ja Ansätze dabei sein, die wir so einbringen, die doch der Sache dienlich sind.

Wer weiß...

Kenne nur diesen Thread und noch zwei, drei andere hier im Forum, da habe ich so etwas noch nicht erlebt, dass es einen Kreis von "Insidern" gibt, die ihr Wissen nicht teilen möchten - aber dennoch immer wieder teilnehmen. Ist das üblich so?

@bärlapp
@Aliki

Ihr sprecht Ihren Zustand an, der verhinderte, dass Sie zu Hause ankam.
Also wir nehmen dann mal an, Drogen und/oder Alkohol, das könnte folgendes erklären:

- Der Weg zum SMP hat sehr lange gedauert
- Sie musste zwischendrin austreten
- Die Polizei durchsucht Ihr komplettes Zimmer

Aliki schrieb:Jedoch, sie haben uns bisher nicht aufgeklärt über Ihre Motive und Ideen - oder nur sehr lückenhaft - trotz vieler Anfragen.
Vielleicht möchten sie vermutete (vielleicht wissen sie auch) MitleserInnen, die mit dem Verschwinden zu tun haben könnten, motivieren irgendetwas noch dazu auszusagen.

Genau das, denke ich schon eine ganze Weile. Weil genau wie Du schreibst, üblich ist das so nicht.

armleuchter schrieb:mal mit den hintergründen rausrücken, warum sie bzw. auch die E.' s offensichtlich das verschleppungsszenario für wahrscheinlicher halten als ein drogenunfall/totschlag im affekt oder ein sponstiges ungeplantes geschehen.

Ich muss fairerweise dazu sagen, dass Leroy und ich glaube auch Blackfairy auch einen Tod im Affekt nicht generell ablehnen. Auch schon oft darauf hingewiesen haben. Weiß jetzt gar nicht woher Du das hast. Es geht ja lediglich darum, dass Markbert generell was mit dem Verschwinden zu tun hat. Wobei die Verschleppungstheorie natürlich auch relevant ist.