Der Fall Sonja Engelbrecht

Na, ich weiß nicht, der SMP und auch der HBF sind nicht in der Bronx.
Ich glaube, das war ein Strich, der war wohl eher erfahrenen Freiern bekannt.

@Aliki
Verstehe ich das jetzt richtig, wenn das ein Strich gewesen wäre, der nur erfahrenen Freiern bekannt gewesen wäre, dann müsste es sich bei diesen ja auch immer wieder um die gleichen Personen gehandelt haben, die evtl. den dortigen Prostituierten bekannt waren und sie deren Vorlieben eventuell kannten.

blackfairy2013 schrieb:Er hat zwei Mal so eine Aussage getätigt. Einmal die von dir angesprochene, wo er vor Freunden geprahlt hat dass er Sonja verkauft hätte. Und einmal gegenüber Sonjas Mutter, als er zu ihr sagte Sonja wäre bei Mädchenhändlern.

@blackfairy2013
Das würde darauf schließen lassen, dass er (Markbert) weit mehr weiß über Sonjas Verbleib als er zugibt.

suburbia schrieb:Ich war ziemlich schockiert, denn sie sagt ja schon mehr oder weniger klar, dass sie NICHT an das SMP-Szenario glaubt und schließt auch aus, dass Sonja getrampt ist.

@suburbia
Ja die Ankunft von Sonja am SMP halte ich auch für recht unwahrscheinlich.
Eben weil es dafür ausser Markbert überhaupt keinerlei Zeugen gibt.

MMn. ist sie ganz woanders verschwunden!

Lieben Gruß!

@Doverex

Doverex schrieb:@blackfairy2013
Das würde darauf schließen lassen, dass er (Markbert) weit mehr weiß über Sonjas Verbleib als er zugibt.

Das ist meiner Meinung nach recht wahrscheinlich. Denn in seiner und der Aussage der beiden Jungs finden sich nun mal die meisten Widersprüche und Ungereimtheiten in diesem ganzen Fall. Das man dann da nachhakt und hellhörig wird, ist doch ganz normal.
Für den Strich wiederum spricht eigentlich gar nichts. Es gibt lediglich die Vermutung der Polizei, dass Sonja zu einem Freier ins Auto eingestiegen sein könnte. Das ist nichts als eine Vermutung, die sich auf gar nichts stützt. Sonjas Eltern und Freunde beschreiben Sonja als eine Person, die sich vorsichtig und (alleine) schüchtern gegenüber Fremden verhält. Das ein vorsichtiges, schüchternes Mädchen nachts zu einem unbekannten ins Auto steigt, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Erschwerend kommt hinzu, es gab überhaupt keinen Grund per Anhalter zu fahren. Wenn Sonja tatsächlich am Stiglmaierplatz gewesen wäre, wie Markbert es sagt, dann hätte sie doch nur in die Tram einsteigen müssen. Damit hätte sie einfach und sicher nach Hause fahren können.

@bärlapp

Wenn ich mal danach gehe, was der oder die durchschnittliche Münchner/in so weiß über Strichs in München, dann glaube mir, würde niemand auf den SMP kommen.

Allerdings berichtet die Polizei in einer XY-Sendung per eingeblendeter Skizze - wo sich dieser Strich befunden hat - und ich bin sicher, dass sie wissen, wovon sie reden.

Ich sage nur, es war kein stadtbekannter Strich. Nun weiß ich auch nichts zum Verhalten von Freiern. Haben die eher einen "Lieblingsstrich" oder wechseln sie munter durch?

Jedoch, Freier, die einen Drogenstrich aufsuchen (vorausgesetzt sie wissen, dass es ein Drogenstrich ist) müssten eigentlich auch wissen, dass diese Frauen aus einer offensichtlichen Notlage heraus der Prostitution nachgehen. Sie tun es, um ihren Konsum zu finanzieren - oder weil sie einen Zuhälter haben (das muss ja kein Profi sein, das könnte einfach der Freund sein), der sie dazu bringt, den gemeinsamen Konsum zu "erarbeiten". Man spricht in diesem Fall von "sexueller Ausbeutung auf Grund des Drogenkonsums".

Sie (die Freier auf dem Drogenstrich) sind aus meiner Sicht verwerfliche Ausbeuter - ob sie deswegen auch eher eine kriminelle Vergangenheit aufweisen, wie im Suchblog beschrieben, kann ich nicht einschätzen.

@Aliki
Fakt ist auf jeden Fall, dass die Polizei einen Freier in Betracht zieht. Ganz sicher weiß die Polizei auch, dass Freier auf einem Drogenstrich e h e r (muß nicht sein) eine kriminelle Vergangenheit aufweisen. Das würde bedeuten, dass eine Situation eskaliert sein könnte. Könnte es dann evtl. auch möglich sein, dass ein Zuhälter Sonja als ein Störobjekt ansah?

blackfairy2013 schrieb:Für den Strich wiederum spricht eigentlich gar nichts. Es gibt lediglich die Vermutung der Polizei, dass Sonja zu einem Freier ins Auto eingestiegen sein könnte.

@blackfairy2013
Eben, es gibt nicht das Faktum, dass Sonja je am SMP tatsächlich war.
Das sollte man auch einmal festhalten.

Dazu sollte man auch berücksichtigen, dass in der Mordstatisik eben nur ein ganz geringer Teil von völlig Unbekannten verübt wird. Und in diesem kleinen Rest nimmt der übewiegende Teil wiederum die Prostituierten ein, die ja mit ihren Kontakt zu unbekannten Freiern ein hohes Risiko eingehen.

Doch in diesem Zusammenhang ist zu erwähnen, dass es selbst bei den Prostituierten eigentlich nie passiert, dass sie etwa schon bei ihrem ersten Freier im Leben ermordet werden, obwohl sie ja ein hohes Risiko eingehen. Sondern die Morde resultieren ja daraus, dass sie irgendwann einmal im Leben an einem falschen Freier kommen, bei dem Risiko das sie tagtäglich eingehen, oft auch schon über viele viele Jahre, bis sie dann leider mal auf den Falschen geraten.

Also im Vergleich zu Sonja wäre das so, als würde eine Prostituierte das erste mal in ihrem Leben am Strich sein, und schon beim ersten mal und ihrer ersten Kundschaft auf den falschen Freier treffen. Total unwahrscheinlich, auch wenn immer ein ganz kleiner Rest an Möglichkeit bleibt.

Es ist daher erst einmal sehr unwahrscheinlich, dass Sonja am SMP ankam ohne irgendwelche weitere Zeugensichtung. Bleibt auch hier ein kleiner Rest & Prozentsatz übrig, der möglich ist.

Dazu noch, dass sie dann gerade am SMP in ein Auto steigt, wo ein Fremder drinnen sitzt, der es total böse mit ihr meint.

Das sind hintereinander zwei große UNWAHRSCHEINLICHKEITEN, die beide zutreffen müssten, dass dieser Vorgang & dieses Szenario so möglich wäre.

Die Wahrscheinlichkeit aber, dass mit dem Verschwinden von Sonja eine Person zu tun hat, die sie recht gut kannte, ist laut den Statistiken hoch gegeben. Alles andere ist in diesem Fall eher recht unwahrscheinlich bis völlig absurd mMn.

Lieben Gruß!

die interessantesten ideen bekomme ich hier immer wenn ich die positionen einnehme die ich eigentlich nicht vertrete ;-).

Daher folge ich jetzt mal @blackfairy2013 und unterstelle das würde stimmen:

1) Markbert machte verdächtige Aussagen über ein "verkaufen" von sonja

2) In den aussagen markberts & der jungs fanden sich viele widersprüche.


Das kombiniere ich jetzt mit meinem eindruck, dass die polizei markbert für glaubwürdig hält bzw ihn aus dem schußfeld nimmt. Ich schreibe hier von "meinem eindruck" weil ich natürlich nicht weiß was die polizei wirklich denkt. Allerdings hat man vorgestern bei XY ja DEUTLICH gesehen wie so ein bericht aussieht wenn die polizei einen verdächtigen hat, dies aber so nicht sagen will :-D. Wie gesagt daher MEIN EINDRUCK, die ermitteln nicht gegen markbert.

Wenn1) und 2) aber stimmen sollten , was könnte dann ein grund sein? Mir fällt ehrlich gesagt wenig ein, außer dass hier im strang mal etwas von v-mann markbert geschrieben wurde. Hielt ich eigentlich für blödsinn, aber man kann ja gerade in der presse verfolgen wie ermittlungsarbeiten ablaufen wenn V-leute involviert sind - ich meine hier über den "NSU" und herrn Temme. Will da jetzt nicht näher darauf eingehen, aber es ist so, dass die ermittlungen dann aus "übergeordneten gründen" einfach "abgebogen" werden.

Nun fällt es mir aber schwer ein ähnlich gelagertes szenario bei markbert zu entwickeln... . Hat da jemand ideen? Angenommen 1) und 2) stimmen, was könnten gründe sein, dass markbert nicht in den focus der ermittler gerät ?

Warum sollte sich ein Zuhälter durch Sonja gestört fühlen? Das ergibt ja nun gar keinen Sinn. Sonja stand doch angeblich am Stiglmaierplatz. Der Strich war aber nicht am Stiglmaierplatz, sondern am Hbf an der Lämmerstraße. Das ist eine Entfernung von ca. 1500 Metern. Gut 10 Minuten Fußweg.
Warum sollte es irgendeinen Zuhälter stören, wenn eine junge Frau am Stiglmaierplatz an der Trambahnhaltestelle steht? Aus welchem Grund sollte er sie in irgendeiner Form in Verbindung mit seinem Geschäft bringen?
Und für den extrem unwahrscheinlichen Fall das es so gewesen wäre: Der Zuhälter bringt Sonja direkt um? Er macht ihr nicht vielleicht eher ein bisschen Angst, damit sie von dort abhaut, wenn er sich durch sie gestört fühlt? Das wäre doch wohl die wahrscheinlichere Variante.
Also das klingt für mich nach einer sehr unausgegorenen Theorie. Jemand der ein Madel umbringt allein weil er sich durch ihre Anwesenheit etwas gestört gefühlt hat, der ist ein Psychopath. So jemand fällt früher oder später garantiert auf.



@Doverex

Richtig was du über Beziehungstaten schreibst. Die meisten Morde sind Beziehungstaten. In den aller wenigsten Fällen ermordet jemand eine ihm vollkommen unbekannte Person. Statistiken belegen das.

Man weiß im Grunde gar nicht gesichert wo und wann Sonja an diesem Abend war. Das letzte Mal das eine außenstehende Person bestätigt hat Sonja gesehen zu haben, war um ca. 22 Uhr die Nachbarin von Julian. Alles was danach passierte ist unklar. Das ist leider das Problem in diesem Fall. Die Aussagen von Markbert und den Jungs muss man sehr kritisch sehen, da sie gelogen haben und sich in Widersprüche verstrickt haben. Wenn nun eine fremde Person Sonja und die Jungs im Vollmond gesehen hätte, oder jemand Sonja am SMP gesehen hätte, dann wäre es etwas ganz anderes. Dann würde ich die Geschichte von Markbert und den Jungs auch glauben. Aber so ein Zeuge hat sich ja leider nie gefunden/gemeldet.

@armleuchter

armleuchter schrieb:Das kombiniere ich jetzt mit meinem eindruck, dass die polizei markbert für glaubwürdig hält bzw ihn aus dem schußfeld nimmt. Ich schreibe hier von "meinem eindruck" weil ich natürlich nicht weiß was die polizei wirklich denkt. Allerdings hat man vorgestern bei XY ja DEUTLICH gesehen wie so ein bericht aussieht wenn die polizei einen verdächtigen hat, dies aber so nicht sagen will :-D. Wie gesagt daher MEIN EINDRUCK, die ermitteln nicht gegen markbert.

In dem Zusammenhang gibt es nicht die Polizei. Bei einem XY Bericht wirkt die Polizei in München mit, bei einem anderen die Polizei in Köln, bei wieder einem anderen die Polizei in Bremen. Das sind ja alles verschiedene Polizeidienststellen, in denen unterschiedliche Menschen arbeiten.
Wenn man verschiedene Polizisten zu einem Fall befragt, kommen da mit Sicherheit auch teils ganz unterschiedliche Meinungen zusammen. Von daher kannst du schlecht einen bestimmten XY Fall als Präzedenzfall werten und davon ausgehen das alle anderen XY Beiträge nun zu 100% auch so sind.

Das sie nicht gegen Markbert ermitteln kann übrigens gut sein. Bestreite ich nicht.

Ich glaube die Frage, ob die Nachbarin die Aussage auch bei der Polizei getätigt hat, steht offen.
Ich will darauf nicht weiter eingehen, weil wir diese Aussage der Nachbarin hier bereits durchgekaut haben.

armleuchter schrieb:Nun fällt es mir aber schwer ein ähnlich gelagertes szenario bei markbert zu entwickeln... . Hat da jemand ideen? Angenommen 1) und 2) stimmen, was könnten gründe sein, dass markbert nicht in den focus der ermittler gerät ?

@armleuchter
Ich finde es generell schwer in diesem Fall mit eigentlich gar keinen Spuren, gegen irgendwem überhaupt ermitteln zu wollen? Gott sein Dank unterliegt dem Rechtsstaat sein Handeln der Gesetzesbindung und die ist dadurch begrenzt. Und es gibt den Rechtschutz und Rechte jedes Einzelnen, dem auch alle staatlichen Behörden unterliegen.

Also ohne irgendwelche Beweislage kann überhaupt niemand in den Fokus geraten, warum sollte er? Dazu gibt es keine Leiche, nicht mal der Tod von Sonja stellt einen Fakt dar.

Gruß, Doverex

@bärlapp

Die Nachbarin hat ihre Aussage bei der Polizei gemacht, daran ist überhaupt nichts offen.
Den Strich haben wir hier auch schon x-mal durchgekaut. Es steht aber jedem hier frei, über das Thema zu schreiben, das ihm gefällt (so lange man sich an die Foren Regeln hält). Was ist also dein Problem?

Dann ist ja alles bestens. Dann wurde Markbert bestimmt zu dieser Aussage befragt und alles hat sich geklärt, zumindest bestand kein Grund, diese Aussage der Nachbarin mit dem Verschwinden von Sonja in Verbindung zu bringen. Genau das wollte ich wissen.

Du weiß also das Markbert zu der Aussage der Nachbarin befragt wurde? Sehr interessant. Das bedeutet also, du kennst entweder die Nachbarin oder Markbert persönlich, richtig? Denn ansonsten kannst du das ja nicht wissen.

@bärlapp

Du weißt gar nichts über die Aussage der Nachbarin und ob Markbert dazu befragt wurde. "Ich glaube", "ich denke", "bestimmt ist es so" hat alles rein gar nichts mit Wissen zu tun.
Aber so kennt man dich ja, deine unbelegten Vermutungen werden bei dir im Handumdrehen zu Tatsachen.

Aber um dich mal aufzuklären: Markbert wurde nicht zu der Aussage der Nachbarin befragt. Die
Nachbarin machte ihre Aussage erst Jahre später.

Ich weiß jetzt auch nicht, was daran so neu sein soll dass die Nachbarin ihre Aussage bei der Polizei
gemacht hat. Das wurde schon mehrmals in diesem Thread erwähnt.

Worüber ich nicht hinwegkomme ist ein Mädchen am einem Platz wie dem SMP alleine zurückzulassen. Also da gehört dann schon eine ghörige Portion jugendlicher Leichtsinn dazu, wenn der Platz das ist, als dass er hier beschrieben wird.

Aber in jungen Jahren hätte man es vielleicht auch getan. Ich meine nur aus heutiger Sichtund meiner Erfahrung - undenkbar.

@Doverex @Blackfairy

ok, das ist mir jetzt zu einfach. Dass sich kein verdacht gegen markbert erhärten ließ und es daher nie auch nur annähernd zzu einer anklage etc kam ok, das hat etwas mit rechtsstaat etc zu tun , das ist auch richtig so.

Aber: dass seine version des abends so uneingeschränkt als das "einzig wahre" szenario dargestellt wird seitens der behörden - das überrascht dann doch bzw das muß gründe haben.

Ich kenne keine stellungnahmen in denen die SMP story nicht (als fakt) beschrieben oder gar angezweifelt wird.

Warum, was ist eure vermutung?

@armleuchter

Vielleicht weil es die einzige Zeugenaussage ist, die man hat. Und nichts gegenteiliges auch nur ansatzweise irgendwo aufgetaucht ist. Es muss dann einfach reichen.

aber warum wurden nie die ungerimtheiten ermittelt bzw erwähnt? Aussage kellnerin, aussage nachbarin, nichtaussage tramfahrer etc.... . Warum wird dies von den behörden mit keiner silbe erwähnt?