Der Fall Sonja Engelbrecht

Cosmo69 schrieb:Zeugen befrage ich als Laie auch und komm dann mit das Opfer war gefährdet durch Fahren per Anhalter, hust hust !

Das lehrt die Ermittler sicherlich die Erfahrung. Wie bei dem Fall Siegrid Paulus der Vater als verdächtig galt, sagt einem die Erfahrung, dass hier ein Fahren als Anhalter recht nahe liegt.

In einem sind wir uns hier doch einigt, es muss ein Auto im Spiel gewesen sein, die hier häufig betrachteten Personen haben keins, noch nicht mal einen Führerschein.

Und ja, sie ist auch schon als Anhalter gefahren, bekannt in Begleitung mindestens eine ihrer Freundinnen, aber auch das ist kein wirklicher Schutz, wie der Fall Karl D. zeigt. Insofern ist die Ansicht der Ermittler zumindest nachvollziehbar. Und ob sich nicht doch schon vorher ohne Wissen der Eltern (die erfahren das zuletzt) allein per Anhalter gefahren ist, kann man nicht ausschließen.

SCMP77 schrieb:In einem sind wir uns hier doch einigt, es muss ein Auto im Spiel gewesen sein,

Ich kann mir nichts ohne Auto vorstellen- aber Sonjas Eltern favorisieren seit 22. Jahren die "Menschenhändler Hypothese" das bedeutet ja das da uns völlig unbekannte Menschen im Spiel gewesen sein müssten und die könnten alles ein Auto, Flugzeug oder Schiff zur Verfügung gehabt haben.

SCMP77 schrieb:Und ja, sie ist auch schon als Anhalter gefahren, bekannt in Begleitung mindestens eine ihrer Freundinnen,

Ja klar in Begleitung mindestens einer Freundin, das ist natürlich kein Schutz - aber alleinenee da vertraue ich der Einschätzung ihrer Eltern !

@Cosmo69

100%ig kann man so etwas natürlich nicht ausschließen, jeder muss das für sich entscheiden. Für mich ist da die Wahrscheinlichkeit für ein Anhalterdelikt jedenfalls um Größenordnungen höher und offenbar für die Ermittler ebenfalls. Als schweres Indiz hierfür wiegt da aus meiner Sicht, dass Sonja (zwar in Begleitung) wohl schon mehrfach als Anhalter unterwegs war.

Cosmo69 schrieb:aber alleinenee da vertraue ich der Einschätzung ihrer Eltern !

Die das letzendlich nicht wissen konnten und daher so eine Einschätzung von geringem Wert ist und davon werden auch die Ermittler ausgehen. Wenn als Alternative nur Menschenhandel angesehen wird, naja, dann weiß ich eindeutig, was wahrscheinlicher ist. Manch einer macht sich da eben was vor.

Ich kann jedenfalls die Ansicht der Ermittler da leicht nachvollziehen. Meist sind die Verbrechen viel banaler als manche annehmen. Der obige diskutierte Fall ist da ein klares Beispiel.

je mehr ich darüber nachdenke (und ich denke da oft darüber nach), desto merkwürdiger erscheint mir einfach diese ganze Telefonzellenaktion. wozu das Ganze? es war spät, aber jedenfalls eine dieser Uhrzeiten, bei denen man sich doch eher freut, dass die Trams noch fahren, damit man eben niemanden rausklingeln muss.
und wenn Sonja - zumindest in Begleitung der Freundinnen- sogar eher trampen wollte, als sich abholen zu lassen nachts, ja dann ist das doch irgendwie abstrus, dass sie hier, wo es überhaupt nicht notwendig war, ihre Schwester anrufen wollte.
Wenn das wirklich ihr dringender Wunsch war, dann hätte sie es sich doch in der Wohnung nicht ausreden lassen. und da war die Uhrzeit wohlgemerkt noch gar nicht so spät wie am SMP.
Falls sie Markbert loswerden wollte, hätte sich auch gleich nach der Kneipe sich verabschieden können, es wäre ihr gelegen gekommen, dass es den Jungs gar nicht recht war, dass die Beiden noch mit in die Wohnung kommen.

suburbia schrieb:je mehr ich darüber nachdenke (und ich denke da oft darüber nach), desto merkwürdiger erscheint mir einfach diese ganze Telefonzellenaktion. wozu das Ganze? es war spät, aber jedenfalls eine dieser Uhrzeiten, bei denen man sich doch eher freut, dass die Trams noch fahren, damit man eben niemanden rausklingeln muss.

Ja eben und die Mutter sagte ausdrücklich, dass SE einen Fahrschein hatte für die öffentlichen Verkehrsmittel und sie wäre nach Hause gekommen und deshalb glaube ich die Telefonzellenaktion nicht. Was macht es dann für einen Sinn zu telefonieren noch dazu so spät in der Nacht.
Übrigens sagte die Mutter von SE dies in Aktenzeichen.

SCMP77 schrieb:Und was sagt uns das? In welchen konkreten Situation ließ sich Sonja abholen? Ich glaube, dass wir das nicht wissen. Und ich glaube kaum, dass Sonja überhaupt keinerlei Hemmungen gehabt haben soll, die Eltern zu so später Zeit rauszuklingeln. Ich würde ehrlich gesagt ein solches Verhalten als rücksichtslos bezeichnen. Daher gehe ich davon aus, dass es ihr zu bestimmten Zeiten eben doch Probleme bereitet hätte und - wie gesagt - das Abholen nur das letzte Mittel dargestellt hätte. Sie konnte in den nächsten Tagen sich ausruhen, ob sie da früher oder später nachhause kam, war eigentlich egal.

Die Eltern sagen, dass sie Sonja (und teilweise auch ihre Freundinnen und Markbert) desöfteren Nachts irgendwo abgeholt haben, das sie Sonja auch in der Nacht ihres Verschwindens abgeholt hätten und das sie auch grundsätzlich kein Problem mit dieser Art des Abholens hatten.
Dem stellt du entgegen "ich glaube" und "ich gehe davon". Tut mir leid, aber das sind keine besonders guten Argumente.

@Dwarf

Dwarf schrieb:Dem stellt du entgegen "ich glaube" und "ich gehe davon". Tut mir leid, aber das sind keine besonders guten Argumente.

Mehr kann man hier auch grundsätzlich aus allem nicht entnehmen. Man kennt die Gedanken von Sonja nicht, die kennen auch nicht die Eltern. Diese absoluten Aussagen der Eltern - wie  sie hätte die Telefonnummer nicht gewusst, Sonja hätte die Eltern angerufen, das kann man allenfalls nur annehmen, sprich auch nur glauben, wenn man wirklich neutral an die Sache rangehen würde. Aussagen darüber hinaus sind nicht glaubhaft. Und wie gesagt, es war geplant, dass sie mit den öffentlichen Verkehrsmitteln auch zurück fuhr.

Und das Problem ist ja einfach, dass es bisher - außer der Anhaltertheorie - keine vernünftige Theorie gibt.

Man mag Zweifel an den Zeugenaussagen haben, aber warum gibt es - außer dieser - nichts wirklich anderes?

Über dies Menschenhandelstheorie brauchen wir uns hier wirklich nicht auszulassen, wer würde schon Teenager da mit ins Boot ziehen, die wohl kaum Begfragungen von Ermittlern bestehen dürften, diese Theorie ist einfach nur absurd.

Und genau hier sehe ich das Problem: Wozu das Telefonieren, wenn sie eh vorhatte, mit der Bahn zurückzufahren? Vielleicht hat sie ja genau das getan und ihr ist auf dem Weg zum HBF oder in Laim was passiert, Man weiß doch, so viel ich weiß, gar nicht,, on von der Telefonzelle aus angerufen wurde oder nicht. Evtl. wollte sie Markbert loswerden, weil sie noch jemanden anrufen wollte, auf den er eifersüchtig wäre o.ä. Und dann ist vllt. niemand rangegangen und sie ist doch zu Fuß zum HBF.

@suburbia

Schön zu sehen, dass hier doch noch jemand die bekannten Informationen des Falles hinterfragt, anstatt über Dinge zu spekulieren, die an den Haaren herbeigezogen sind, wie Drogenmissbrauch etc.

Die Telefonaktion als Teil der abstrusen Story des Weges zum SMP passt natürlich hinten und vorne nicht. Du bringst das hier in einen guten Zusammenhang:

1. Will Sonja nun von der Schwester nach Hause gefahren werden oder nicht? Angeblich hatte sie von einem Telefonat noch aus der Wohnung, in der sie angeblich war, abgesehen.

2. Wieso ändert sie nur eine kurze Zeit später dann ihre Meinung?

3. In beiden Fällen passt der angebliche Telefonwunsch nicht zu der Aussage der Eltern, dass Sonja die Nummer gar nicht kannte. Es gibt keinen Grund an dieser Aussage zu zweifeln. Interessant ist aber dann, dass Aussenstehende diese Kenntnis nicht unbedingt haben mussten.

4. Sonja hatte die Möglichkeit, ebenfalls mit der Tram zu fahren, die gerade in dem Moment des versuchten Anrufs einlief. Wenn sogar der Begleiter angeblich alles liegen und stehen liess um die Tram zu erreichen, verwundert es noch viel mehr, dass Sonja die Tram ignoriert haben soll.

5. Die Ermittlungen zeigen, dass von der besagten Telefonzelle um die besagte Zeit kein Anruf getätigt wurde. Das passt ja auch zu Punkt 3.

6. Sonja hatte also angeblich Gelegenheit, die Schwester bereits in der Wohnung anzurufen. Sonja hatte, wenn sie wirklich von der Schellingstrasse kam, Gelegenheit an zwei weitaus näherliegenden Tramstationen auf die Nachttram zu warten. Die ganze story liest sich wie eine endlose Geschichte verpasster Gelegenheiten.

suburbia schrieb:dann ist das doch irgendwie abstrus

So sehe ich das auch. Die ganze Story ist abstrus.

@Rick_Blaine
@mostellaria
@Dwarf

Was für einen Sinn würde es machen, von den Jugendlichen diesen Wunsch des Telefonierens in der Wohnung und am SMP zu erfinden? Gar keinen. Hätten die jungen Leute gesagt, dass Sonja sich nach dem Vollmond abgeseilt hätte, wäre alles viel einfacher gewesen. Weshalb sich also die Mühe machen und eine seltsame Telefongeschichte erfinden. Irgendeinen Grund wird es gegeben haben und wenn es nur dieser war, dass sie zu müde gewesen war, um mit der Tram zu fahren, am HBF umzusteigen und in Laim nach Hause zu laufen. Dass sie in letzter Zeit öfters müde war, geht sogar aus der Homepage hervor.

Rick_Blaine schrieb:5. Die Ermittlungen zeigen, dass von der besagten Telefonzelle um die besagte Zeit kein Anruf getätigt wurde. Das passt ja auch zu Punkt 3.

Bei Ungeklärte Morde wurde gesagt, dass es zu Beginn der Ermittlungen technisch nicht mehr nachweisbar war
und wenn der Kommissar sagt, dass kein Anruf getätigt wurde, dann geht er nach den Aussagen der Eltern und Schwester, denn 1995 war auch ein eingehender Anruf nicht nachweisbar.

Rick_Blaine schrieb:1. Will Sonja nun von der Schwester nach Hause gefahren werden oder nicht? Angeblich hatte sie von einem Telefonat noch aus der Wohnung, in der sie angeblich war, abgesehen.

Ich glaube SE konnte gar nicht von der Wohnung aus anrufen, weil laut Eltern die Telefonnummer der Schwester neu war und SE sich diese deshalb nicht merken konnte.

Rick_Blaine schrieb:3. In beiden Fällen passt der angebliche Telefonwunsch nicht zu der Aussage der Eltern, dass Sonja die Nummer gar nicht kannte. Es gibt keinen Grund an dieser Aussage zu zweifeln. Interessant ist aber dann, dass Aussenstehende diese Kenntnis nicht unbedingt haben mussten.

Ich nehme mal an, dass die Ausstehenden von diesem Umstand nichts wussten, ansonsten hätten diese die Geschichte anders erzählt, wieso sollte das nicht stimmen was die Eltern sagen, erschließst sich mir jetzt nicht.

Rick_Blaine schrieb:4. Sonja hatte die Möglichkeit, ebenfalls mit der Tram zu fahren, die gerade in dem Moment des versuchten Anrufs einlief. Wenn sogar der Begleiter angeblich alles liegen und stehen liess um die Tram zu erreichen, verwundert es noch viel mehr, dass Sonja die Tram ignoriert haben soll.

Zumal sie einen Fahrschein hatte, wieso sollte SE die Tram passieren lassen und stattdessen jemanden anrufen von dem sie die Telefonnummer nicht weiß, ergibt in doppelter Hinsicht keinen Sinn.
Und gerade weil SE einen Fahrschein hatte glaube ich nicht an die Trampertheorie, zumal SE immer nur in Begleitung trampte.

Lionel.twain schrieb:Und gerade weil SE einen Fahrschein hatte glaube ich nicht an die Trampertheorie, zumal SE immer nur in Begleitung trampte.

Wer kann das mit Sicherheit sagen? Wenn sie alleine unterwegs war, gab es ja keine Zeugen. Mit solchen Annahmen wäre ich vorsichtig.

Rick_Blaine schrieb:1. Will Sonja nun von der Schwester nach Hause gefahren werden oder nicht? Angeblich hatte sie von einem Telefonat noch aus der Wohnung, in der sie angeblich war, abgesehen.

2. Wieso ändert sie nur eine kurze Zeit später dann ihre Meinung?

In der Wohnung soll der Entschluss nicht die Schwester anzurufen, nicht von ihr selber ausgegangen sein, sondern soll ihr ausgeredet worden sein. Da ist ein Wechsel dieser Ansicht nicht gerade seltsam. Da wäre nur noch der Widerstand von M gewesen, der aber sicherlich auch selber ganz gerne abgeholt worden wäre.

Rick_Blaine schrieb:3. In beiden Fällen passt der angebliche Telefonwunsch nicht zu der Aussage der Eltern, dass Sonja die Nummer gar nicht kannte. Es gibt keinen Grund an dieser Aussage zu zweifeln. Interessant ist aber dann, dass Aussenstehende diese Kenntnis nicht unbedingt haben mussten.

Wie kommen die Eltern zu dieser Aussage? Haben sie das gerade am Abend vorher abgefragt?  Hast Du da eine Information.

Mir ist nur bekannt, dass sie nur so argumentiern, dass die Nummer recht neu war und sie wohl bisher kaum Sonja ihre Schwester anrgerufen hat und dass sie ihr Adressbuch nicht dabei hatte.

Es schicht und einfach nur ein Mutmaßen auf einer sehr dürftigen Grundlage. Und in diesem Fall darf und muss man dies anzweifeln können, schließlich ist der Wunsch ihre Schwester anzurufen von mehreren Personen bezeugt worden.

Wie kann man als Eltern wissen, wie weit man sich die Nummer schon eingeprägt hat. Und was wissen evtl. die Eltern von Zetteln mit Nummern in z.B. einer Geldbörse.

Das sind klare Gründe die Aussage der Eltern anzweifeln zu können. Ich will hier auch klarstellen, damit dieser Beitrag nicht gelöscht wird, ich behaupte damit NICHT, dass die Eltern BEWUSST die Unwahrheit sagen, das sollte Dir wohl klar sein. Du wirst selber zugeben müssen, dass man die Kenntnis der Nummer nicht ausschließen kann und damit darf man die Aussage der Eltern auch anzweifeln.

5. Die Ermittlungen zeigen, dass von der besagten Telefonzelle um die besagte Zeit kein Anruf getätigt wurde. Das passt ja auch zu Punkt 3.

Insofern passt es zu 3, dass sie die Nummer nun dann sich doch nicht ausreichend eingeprägt hatte oder es gab andere Gründe, dass sie dann doch vom Anruf absah. Es kann aber auch sein, dass die Schwester nicht abgehoben hatte. Ob ein Versuch erfolgte konnte jedenfalls  nicht ermittelt werden.

Sonja hatte, wenn sie wirklich von der Schellingstrasse kam, Gelegenheit an zwei weitaus näherliegenden Tramstationen auf die Nachttram zu warten.

Das war in Zeiten des nicht SmartPhones, da kennt man nicht jede Tram-Station. Der SMP ist in München ein relativ zentraler und bekannter Platz. Wenn man in einer Gegend sich nicht so auskennt, geht man gerade an solche eher bekannten Plätze. Und das passiert einem auch trotz der Technik auch noch heute, ich bin letztens auch aus einem Bus eine Station zu früh ausgestigen, direkt dort wo ich hinwollte, wäre die nächste Bushaltestell gewesen.


Wenn Du allein die obigen Punkte als abstrus ansiehst, au, dann habe ich in meinem Leben schon viel abstruses erlebt. Meist sind nur erfundene Geschichten gradlinig und vorhersehbar. @Robin76 hat ganz recht, warum sollte das alles erfunden sein, obgleich es für eine Zeugenaussage nicht notwendig wäre.

Robin76 schrieb:Bei Ungeklärte Morde wurde gesagt, dass es zu Beginn der Ermittlungen technisch nicht mehr nachweisbar war
und wenn der Kommissar sagt, dass kein Anruf getätigt wurde, dann geht er nach den Aussagen der Eltern und Schwester, denn 1995 war auch ein eingehender Anruf nicht nachweisbar.

So ist es. Man sieht das alles mit den heutigen Augen, wo man Dank SmartPhone meist den kürzesten Weg nimmt, wo man jeglichen Verbindungsversuch nachweisen kann. Aber der technische Stand von 1994 war ein anderer als heute, das wird leider hier häufig vergessen.

@Rick_Blaine
@Dwarf
Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich nicht weiß, welche Telefonnummern mein Sohn im Kopf hat oder nicht. Ich kann auch nicht sagen, wieviel Geld mein Sohn in der Tasche hat, wenn er ausgeht.

Robin76 schrieb:Was für einen Sinn würde es machen, von den Jugendlichen diesen Wunsch des Telefonierens in der Wohnung und am SMP zu erfinden?

Vielleicht weil alles ganz anders war, die Story der Geschehnisse steckt voller Wiedersprueche.

Robin76 schrieb:Hätten die jungen Leute gesagt, dass Sonja sich nach dem Vollmond abgeseilt hätte,

Das SE im Vollmond war gilt letztendlich auch nicht als gesichert, weil sich keiner der Kellner an SE erinnern konnte.

SCMP77 schrieb (Beitrag gelöscht):Wie kommen die Eltern zu dieser Aussage? Haben sie das gerade am Abend vorher abgefragt?  Hast Du da eine Information.

Ich nehme mal an, dass die Eltern, dass mit der Telefonnummer am besten wissen konnten, weil es in der Familie bekannt war.

Lionel.twain schrieb:Das SE im Vollmond war gilt letztendlich auch nicht als gesichert, weil sich keiner der Kellner an SE erinnern konnte.

Da kürzlich geschrieben wurde, dass im Vollmond erst ein Jahr danach ermittelt wurde, ist das verständlich.

Lionel.twain schrieb:Ich nehme mal an, dass die Eltern, dass mit der Telefonnummer am besten wissen konnten, weil es in der Familie bekannt war.

Bei uns in der Familie werden nicht regelmässig, Telefonnummern abgefragt, so dass wir Familienmitglieder wissen, wer welche Nummer im Kopf hat. :)

Lionel.twain schrieb:Vielleicht weil alles ganz anders war, die Story der Geschehnisse steckt voller Wiedersprueche.

Wie anders? Hast du eine Idee? Die Telefongeschichte zu erfinden, wäre Quatsch gewesen, weil auch keiner wissen konnte, ob die Telefonzelle nicht doch überprüft werden hätte können.

Robin76 schrieb:Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich nicht weiß, welche Telefonnummern mein Sohn im Kopf hat oder nicht. Ich kann auch nicht sagen, wieviel Geld mein Sohn in der Tasche hat, wenn er ausgeht.

das geht mir bei unserem Sohn ganz gwenau so. Gut, heute hat man die Nummern selten im Kopf aber diese absoluten Annahmen, welche Engelbrechts häufig auf ihrer HP treffen, stören mich massivst und die Ansicht macher User hier, dass man die nicht anzweifeln darf.

Dabei gibt es auch auf dieser Seite viel Nonsens, wie mit dem Vorhang in der Tram und mit dem angeblichen nicht sprechen mit dem Straßenbahnfaher während der Fahrt. Das MUSS man bei der Beurteilung der Fragen von Engelbrechts auch sehen, dass das ein klarer Nachweis ist, dass sie das ganze subjektiv verzerrt sehen. Wenn man das nicht anzweifeln darf, naja, wozu soll man dann diskutieren.

Aber ich glaube, dass es genug diskutiert ist. Hier wird man nicht zusammen kommen, die Ermittler halten einen ein Anhalterverbrechen für die wahrscheinlichste Variante, was ich auch gutr nachvollziehen kann, eine andere tragfähige Theorei hat hier niemand bisher anbieten können.

Schönen Tag noch.

Robin76 schrieb:Wer kann das mit Sicherheit sagen? Wenn sie alleine unterwegs war, gab es ja keine Zeugen. Mit solchen Annahmen wäre ich vorsichtig.

Mit Sicherheit kann ich das nicht sagen, für mich macht es nur keinen Sinn zu trampen, wenn ich einen Fahrschein für die öffentlichen Verkehrsmittel habe, heißt natürlich nicht dass SE nicht doch getrampt ist.
In diesem Fall hier ist es ja noch so,dass wir vom SMP in München ausgehen, d.h. dort hat man auch mitten in der Nacht gute Verkehrsanbindungen, ich meine man befindet sich nicht in irgendeinem Provinzcaff, wo man keine Verkehrsanbindung hat und das Trampen ja noch Sinn macht.