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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.379 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München, 1995, Sonja Engelbrecht
SCMP77
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Der Fall Sonja Engelbrecht

30.05.2017 um 08:51
Lionel.twain schrieb:In diesem Fall hier ist es ja noch so,dass wir vom SMP in München ausgehen, d.h. dort hat man auch mitten in der Nacht gute Verkehrsanbindungen, ich meine man befindet sich nicht in irgendeinem Provinzcaff, wo man keine Verkehrsanbindung hat und das Trampen ja noch Sinn macht.
Nur ein kleiner Hinweis noch, am SMP fahren um diese Zeit die Trams nur stündlich. das dürfte damals kaum anders gewesen sein.


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Lionel.twain
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30.05.2017 um 08:58
SCMP77 schrieb:Aber ich glaube, dass es genug diskutiert ist. Hier wird man nicht zusammen kommen, die Ermittler halten einen ein Anhalterverbrechen für die wahrscheinlichste Variante, was ich auch gutr nachvollziehen kann, eine andere tragfähige Theorei hat hier niemand bisher anbieten können.
Da muss ich dir Recht geben, es kommt immer darauf an von was man ausgeht, ich für meinen Teil halte mich an die Eltern und die Homepage.
SCMP77 schrieb:Nur ein kleiner Hinweis noch, am SMP fahren um diese Zeit die Trams nur stündlich. das dürfte damals kaum anders gewesen sein.
Ja, aber immerhin stündlich, SE wäre dann schon mit der Tram nach Hause gekommen.


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30.05.2017 um 09:07
@Lionel.twain
@SCMP77
Ich gehe mal davon aus, dass sie irgendeinen Grund hatte, nicht mit der Tram fahren zu wollen, ansonsten hätte sie mit Markbert in die Tram steigen können. Ob sie nach einen eventuell missglückten Telefonanruf jedoch nicht doch auf die Idee gekommen ist, zumindest mal gleich bis zum HBF zu laufen als eine Stunde zu warten, das wissen wir wie so Vieles andere nicht.
Lionel.twain schrieb:Da muss ich dir Recht geben, es kommt immer darauf an von was man ausgeht, ich für meinen Teil halte mich an die Eltern und die Homepage.
Das Problem dabei ist, dass Eltern meist weniger von ihren Kindern wissen als Freunde, Mitschüler oder Arbeitskollegen.


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Lionel.twain
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30.05.2017 um 09:09
Robin76 schrieb:Da kürzlich geschrieben wurde, dass im Vollmond erst ein Jahr danach ermittelt wurde, ist das verständlich.
Dadurch weiss man aber letztendlich nicht ob SE überhaupt dort war.
Robin76 schrieb:Bei uns in der Familie werden nicht regelmässig, Telefonnummern abgefragt, so dass wir Familienmitglieder wissen, wer welche Nummer im Kopf hat. :)
Ja, das glaube ich dir auch warum sollte man regelmäßig die Telefonnummern abfragen, aber hier in dem vorliegenden Fall kann man sich vielleicht deshalb so gut daran erinnern, weil die Telefonnummer neu war.
Robin76 schrieb:Wie anders? Hast du eine Idee? Die Telefongeschichte zu erfinden, wäre Quatsch gewesen, weil auch keiner wissen konnte, ob die Telefonzelle nicht doch überprüft werden hätte können.
Hier hätte ich eine Idee wir fragen mal den @Rick_Blaine nach seiner Theorie :).


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30.05.2017 um 09:10
Lionel.twain schrieb:Hier hätte ich eine Idee wir fragen mal den @Rick_Blaine nach seiner Theorie :).
AndySipowicz weiß nicht mehr als wir. Er war genauso nicht dabei und kann mit seiner Meinung genauso falsch liegen wie jeder andere hier. Nur weil man Moderator ist, ist man nicht unfehlbar und kann genauso auf dem falschen Dampfer sein wie jeder andere.

Und ich bleibe dabei.Niemand, absolut niemand kann mit Sicherheit sagen, ob Sonja die Telefonnummer im Kopf hatte oder nicht. Auch ihre Eltern nicht. Sonja war eine Fachoberschülerin, die musste ganz andere Dinge im Kopf behalten. Weshalb also keine 6 oder 8stellige Telefonnummer? Vielleicht wollte sie auch ganz jemanden anderen anrufen und schob Silvia nur vor? Hätte sie gesagt, dass sie die Eltern anruft, hätte sich ja Markbert gefragt, weshalb er dieses Mal nicht mitfahren durfte?

Manchmal frage ich mich auch, weshalb sie es abgelehnt hat, den Wagen ihrer Eltern zu benutzten? Gut, sie hatte den Führerschein noch nicht so lange und hatte anscheinend mit diesem Auto nicht allzuviel Praxis. Aber dann hätte ja Silvia den Wagen der Eltern und Sonja das gewohnte Auto nehmen können.


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Lionel.twain
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30.05.2017 um 09:16
Robin76 schrieb:AndySipowicz weiß nicht mehr als wir. Er war genauso nicht dabei und kann mit seiner Meinung genauso falsch liegen wie jeder andere hier. Nur weil man Moderator ist, ist man nicht unfehlbar und kann genauso auf dem falschen Dampfer sein wie jeder andere.
Ja, da hast du natürlich Recht, aber seine Theorie würde mich schon mal interessieren, allein schon wegen seiner Erfahrung und das hier ist ja ein Diskussionsforum, da will man ja auch verschiedene Meinungen hören.


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30.05.2017 um 09:17
Lionel.twain schrieb:Ja, da hast du natürlich Recht, aber seine Theorie würde mich schon mal interessieren, allein schon wegen seiner Erfahrung und das hier ist ja ein Diskussionsforum, da will man ja auch verschiedene Meinungen hören.
Seine Meinung ist doch schon ausreichend bekannt. In seinem obigen Beitrag hat er sich doch dazu geäußert.


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SCMP77
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30.05.2017 um 09:23
@Robin76

So ist es. Denn er gibt auch selber zu, dass man viel zu wenig Informationen hat um das wirklich beurteilenj zu können:
Rick_Blaine schrieb:Aber das war es dann auch schon. Man erfährt nicht einmal ein Minimum an Hintergrundinformationen zu dem Verhältnis von Sonja zu allen Mitgliedern ihres Umfelds, zu dem Ablauf des Tages, usw. Und schon gar keine Informationen darüber, wie die Polizei zu ihren, ich sage es mal, merkwürdig scheinenden, Ermittlungsergebnissen kommt.
Wobei das "merkwürdig erscheinen" eben meist darauf zurück zu führen ist, dass man einseitig informiert wird.

Ein Anhalterverbrechen anzunehmen, ist auf dem uns Bekannten aber eher nicht merkwürdig, sonder bleibt die wahrscheinlichste Variante.


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30.05.2017 um 09:31
SCMP77 schrieb:Ein Anhalterverbrechen anzunehmen, ist auf dem uns Bekannten aber eher nicht merkwürdig, sonder bleibt die wahrscheinlichste Variante.
Davon gehen zumindest die Ermittler aus. Aber was letztendlich geschah, weiß niemand.


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Lionel.twain
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30.05.2017 um 09:35
Robin76 schrieb:Seine Meinung ist doch schon ausreichend bekannt. In seinem obigen Beitrag hat er sich doch dazu geäußert.
Ja, aber nicht seine Theorie wie der Abend abgelaufen sein könnte.
Robin76 schrieb:Wie anders? Hast du eine Idee? Die Telefongeschichte zu erfinden, wäre Quatsch gewesen, weil auch keiner wissen konnte, ob die Telefonzelle nicht doch überprüft werden hätte können.
Ich glaube diese Telefongeschichte nicht, aus genannten Gründen und ob man sich damals schon Gedanken gemacht hatte als man die Story erzählte, ob die Telefonzelle überprüft wird, wage ich mal zu bezwiefeln.
SCMP77 schrieb:So ist es. Denn er gibt auch selber zu, dass man viel zu wenig Informationen hat um das wirklich beurteilenj zu können:
Trotzdem kann man ja eine Theorie haben.
SCMP77 schrieb:Ein Anhalterverbrechen anzunehmen, ist auf dem uns Bekannten aber eher nicht merkwürdig, sonder bleibt die wahrscheinlichste Variante.
Es kommt ja auch darauf an, von was man ausgeht, aus Ermittlersicht ist es wohl so, muss aber nicht stimmen oder warum ist der Fall dann noch nicht gelöst.


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30.05.2017 um 09:37
Lionel.twain schrieb:Es kommt ja auch darauf an, von was man ausgeht, aus Ermittlersicht ist es wohl so, muss aber nicht stimmen oder warum ist der Fall dann noch nicht gelöst.
Es wäre nicht der einzige Anhaltermord (wenn überhaupt Mord), der nicht gelöst worden wäre. Bei der Anhaltertheorie besteht meist zwischen Täter und Opfer kein Bezug, also doppelt so schwierig, den Fall zu lösen.


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Lionel.twain
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30.05.2017 um 09:47
Robin76 schrieb:Es wäre nicht der einzige Anhaltermord (wenn überhaupt Mord), der nicht gelöst worden wäre. Bei der Anhaltertheorie besteht meist zwischen Täter und Opfer kein Bezug, also doppelt so schwierig, den Fall zu lösen.
Anhaltermorde sind immer schwierig aufzuklären, das ist ja gar keine Frage, es gibt noch viele ungeklärte Fälle und gerade weil sich Täter und Opfer nicht kannten.
Ich wollte damit sagen, dass die Ermittlertheorie auch noch nicht die Aufklärung erbracht hat, mal ganz davon abgesehen, dass die Anhaltertheorie nur gemutmaßt ist.


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30.05.2017 um 10:31
Lionel.twain schrieb:Ich wollte damit sagen, dass die Ermittlertheorie auch noch nicht die Aufklärung erbracht hat, mal ganz davon abgesehen, dass die Anhaltertheorie nur gemutmaßt ist.
Sie muss ja auch nicht unbedingt einen Wagen aufgehalten haben. Es kann von sich aus, jemand angehalten und sie mitgenommen haben. Lt. ihren Eltern wäre sie nie eingestiegen, aber weiß man`s? Es könnte eine Person gewesen sein, die sie auch nur flüchtig kannte. Die Anhaltertheorie ergibt auf jeden Fall wesentlich mehr Sinn als eine Telefonabhöraktion bei den Engelbrechts und eine Verschleppung ins Ausland. Das ist Wunschdenken, denn bei dieser Version könnte Sonja noch leben.


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SCMP77
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30.05.2017 um 10:38
Lionel.twain schrieb:Es kommt ja auch darauf an, von was man ausgeht, aus Ermittlersicht ist es wohl so, muss aber nicht stimmen oder warum ist der Fall dann noch nicht gelöst
Das weißt Du sicherlich auch selber besser. Die Frage hier zu Stellen ist schon seltsam und zeigt wenig Objektivität.

Du müsstest genauso wissen, dass Tötungen aus dem näheren Umfeld in der Regel relativ rasch gelöst werden. Sicherlich auch nicht immer, aber das ist die Ausnahme. Dahingehend werden Anhaltermorde nur unter günstigen Umständen aufgeklärt. Wenn die Leiche verschwunden ist, helfen auch DNA-Analysen nicht und wären heute - bei einem evtl. Auffinden - kaum noch vorhanden, weil der Leichnam verwest und daher auch Fremd-DNA nicht mehr nachweisbar wäre. Hier hätte nur ein frühes Auffinden die Wahrscheinlichkeit der Lösung des Falles höher treiben können, nur der evtl. Auffindeort selberkönnte noch zur Lösung beitragen.
Robin76 schrieb:Die Anhaltertheorie ergibt auf jeden Fall wesentlich mehr Sinn als eine Telefonabhöraktion bei den Engelbrechts und eine Verschleppung ins Ausland. Das ist Wunschdenken, denn bei dieser Version könnte Sonja noch leben.
So ist es. Eine andere tragfähige Theorie gibt es eben nicht.


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30.05.2017 um 13:24
@Rick_Blaine

vielen Dank, kann ich mehr als zurückgeben. immer wieder eine Freude, deine Ausführungen zu lesen.

@alle

beim besten Willen. Eltern müssen nun wirklich nicht alles von ihren Kindern wissen, dennoch bin ich davon überzeugt, dass die Engelbrechts ihre Tochter ganz sicher besser einschätzen können als irgendwelche Fremden.
Und mir kamen zB auch bereits bevor ich von der Existenz der HP wusste, einige Dinge hier mehr als merkwürdig vor.
Ich weiß genau so wenig wie jeder Andere, was hier passiert ist, es kann alles Mögliche passiert sein.
Nur muss ich sagen, dass es unfair ist, im einen Fall:

(Verschweigen des Telefonsanrufs bei Maria, 'Vergessen', dass und wo Sonja austreten musste, angeblich keine Ahnung von der Uhrzeit zu haben) das alles zu rechtfertigen mit schlechtem Gedächtnis bzw. Gewissen etc.
- wobei ich es durchaus angebracht finde, mich zu fragen was noch alles verschwiegen wurde und warum -
andererseits bei Sonjas Trampversuchen in Anwesenheit ihrer Freundinnen aber sofort Rückschlüsse zu ziehen nach dem Motto 'aha, also mehr als wahrscheinlich dass sie auch alleine getrampt ist.' das ist einseitig.

Es ist außerdem meiner Meinung nach ein großer Unterschied, ob man alleine oder in Begleitung trampt.
wir sind früher mal zu Zweit, Dritt nachts im Wald rumgelaufen, alleine hätte ich das NIEMALS getan. schon gar nicht, wenn dazu überhaupt keine Notwendigkeit bestand.

a) es fuhren noch Trams
b) der HBF war nicht weit weg
c) die Nummer der Eltern war Sonja bekannt und diese holten sie generell öfter nachts ab.

für mich ist daher die Anhaltertheorie äußerst unwahrscheinlich.


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SCMP77
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30.05.2017 um 13:58
Suburbia schrieb:- wobei ich es durchaus angebracht finde, mich zu fragen was noch alles verschwiegen wurde und warum -andererseits bei Sonjas Trampversuchen in Anwesenheit ihrer Freundinnen aber sofort Rückschlüsse zu ziehen nach dem Motto 'aha, also mehr als wahrscheinlich dass sie auch alleine getrampt ist.' das ist einseitig.
Nein, es wäre einseitig, dies auszuschließen.

Offenbar sehen die Ermittler diese Theorie als die wahrscheinlichste an. Von anderen (nicht absurden)  Theorien habe ich hier bisher auch nichts lesen können. "Alles Mögliche kann passiert sein" ist keine Theorie.

Um die Wahrscheinlichkeit einer Theorie ermitteln zu können, benötigt man auch die anderen möglichen. Sollte es die nicht geben, wird selbst eine unwahrscheinliche Theorie zur wahrscheinlichsten.


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30.05.2017 um 14:16
Suburbia schrieb:(Verschweigen des Telefonsanrufs bei Maria, 'Vergessen', dass und wo Sonja austreten musste, angeblich keine Ahnung von der Uhrzeit zu haben) das alles zu rechtfertigen mit schlechtem Gedächtnis bzw. Gewissen etc.
- wobei ich es durchaus angebracht finde, mich zu fragen was noch alles verschwiegen wurde und warum -
andererseits bei Sonjas Trampversuchen in Anwesenheit ihrer Freundinnen aber sofort Rückschlüsse zu ziehen nach dem Motto 'aha, also mehr als wahrscheinlich dass sie auch alleine getrampt ist.' das ist einseitig.
Was ich hier jetzt nicht ganz in Ordnung finde, dass jede Kleinigkeit - die Freunde betreffend - auf die Goldwaage gelegt wird, während die Tatsache, dass Silva 2 x nicht zum Verhörtermin "wegen Krankheit" erschienen ist, okay ist, obwohl sie die Person war, die Sonjanrufen wollte.  Akzeptiere ich so, aber was wäre gewesen, wenn Markbert "wegen Krankheit" nicht zu seinen Verhörterminen erschienen wäre. Wäre es ein Indiz für seine Schuld gewesen? Wir sollten schon mit gleichen Maßstäben messen.

Dazu wird weder der Typ mit der Rose irgendwie verdächtigt. Dieser junge Mann hatte kurz zuvor eine Abfuhr von Sonja erhalten und könnte diese noch nicht verdaut haben und nochmals mit ihr sprechen haben wollen. Muss nicht sein, wäre aber ein Grund sie irgendwo abzupassen.

Dann gibt es da noch diesen Thomas, mit dem sie sich in letzter Zeit so gut verstanden habe. Anscheinend so gut, dass die Sache so wichtig war, dass man sie in der HP erwähnt hat. Aber andererseits wieder so unwichtig, dass man es nicht in Erwägung zog, Näheres über diesen jungen Mann zu berichten. Wo studierte er zum Beispiel? Wo in München wohnte er? Wo traf sich Sonja mit ihm? War er den Engelbrechts bekannt? Holte er Sonja auch mal zu Hause ab?

Dann gibt es noch den Schlossherrn, der einen Zeitungsartikel über Sonja`s Verschwinden jahrelang in seinem Schreibtisch aufbewahrt hat. War diese Sache auch so unbedeutend, sie nicht in der HP zu erwähnen?


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30.05.2017 um 15:38
SCMP77 schrieb:Ein Anhalterverbrechen anzunehmen, ist auf dem uns Bekannten aber eher nicht merkwürdig, sonder bleibt die wahrscheinlichste Variante.
Aus kriminalistischer Erfahrung ist anzunehmen, dass ein völlig fremder Täter einen Leichnam (wenn man von einem Kapitalverbrechen ausgeht) nicht spurlos verschwinden lässt, sondern den Leichnam einfach irgendwo ablegt. Tage/Wochen oder Monate später wird dieser Leichnam dann normalerweise gefunden. Es ist also davon auszugehen, falls hier ein Anhalterverbrechen vorliegt, dass SE den Fahrer des Fahrzeugs zumindest flüchtig kannte.

Das spurlose verschwinden lassen eines Leichnams deutet meiner Meinung nach darauf hin, dass ein Bezug zwischen Opfer und Täter, der vielleicht vorhanden war, unterbunden werden sollte.


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SCMP77
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30.05.2017 um 15:56
KapitänFuturo schrieb:Aus kriminalistischer Erfahrung ist anzunehmen, dass ein völlig fremder Täter einen Leichnam (wenn man von einem Kapitalverbrechen ausgeht) nicht spurlos verschwinden lässt, sondern den Leichnam einfach irgendwo ablegt. Tage/Wochen oder Monate später wird dieser Leichnam dann normalerweise gefunden.
Naja, sie wird mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwo abgelegt sein. Und Du sagst es richtig, es heißt "normalerweise gefunden", die Ausnahme bestätigt die Regel (siehe Fall Knobloch). Das finden muss man seit der DNA-Analyse auch bei Anhalterdelikten möglichst vermeiden, da man die DNA-Untersuchung möglichst verhindern muss. Das war auch schon 1994 bekannt, auch wenn damals die DNA-Untersuchung noch nicht so empfindlich war wie heute.

Das Problem ist, um München rum gibt es z.B. große Waldgebiete, wie der Fall Knobloch zeigt, mit etwas Kenntnis wird man da auch Gebiete finden, wo das Auffinden nicht so einfach ist. Ich bin da recht häufig unterwegs (wohne seit 35 Jahren in München) und in diesen Wäldern gibt es Bereiche, da stehen die Bäume so dicht, dass so gut wie kein Durchkommen ist. So ein Bereich wurde auch im Fall PK genutzt.

Und Du kannst uns ja mal Deine Theorie verraten.


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30.05.2017 um 16:16
SCMP77 schrieb:Und Du kannst uns ja mal Deine Theorie verraten.
Ich habe mich in diesem Thread schon früher zu der Thematik geäußert.

Lies einfach meine früheren Texte durch, die ich dazu geschrieben habe.


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