Der Fall Sonja Engelbrecht

Momomo schrieb:Für mich ist es ziemlich sicher, dass Sonja nicht in die Tram einstieg, weil sie keinen Fahrschein vorzeigen konnte. Sonst gibt es keinen Grund, warum sie nicht wenigstens bis zum HBhf mitgefahren ist

Sie hatte 1,20 Mark bei sich und hätte jeden der drei Jungs noch um etwas Kleingeld bitten können, falls ihr Fahrausweis wirklich nicht gültig gewesen sein sollte. Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn warum sie sich darum so drücken sollte und sogar in Kauf genommen haben soll nicht nach Hause zu kommen.

Was vielleicht noch gewesen sein könnte ist, dass Robert und Sonja von der einfahrenden Tram derart überrascht wurden, dass Sonja etwas überrempelt doch schnell unentschieden hat und die Schwester erreichen wollte. Dies hat dann vermutlich wegen der Telefonkarte nicht funktioniert. Sie hat sich dann zu Fuß auf den Weg zum Hauptbahnhof gemacht oder wird direkt am SMP vom Täter angesprochen worden sein.

Ivy1986 schrieb:Rein theoretisch kann sie auch erst vor 2 Jahren getötet worden sein.

Das glaube ich eher weniger. Die Rechtsmedizin wird festgestellt haben wie alt der Knochen ungefähr ist. Es kam ja nicht umsonst der Aufruf der Polizei wer verdächtige Beobachtungen im Jahr 1995 im besagten Waldgebiet gemacht haben könnte usw. Von daher werden Sie das ungefähre Jahr sicherlich schon eingrenzen können, wann Sonja zu Tode kam.

Momomo schrieb:Den Kindinger Berg kennt wohl jeder Münchner. Es scheint dort eine Straße von der Autobahn in den Wald zu geben, keine offizielle Ausfahrt, sondern mit Ausfahrverbot, aber doch so, dass die Autobahnmeisterei diesen Weg nehmen kann. Wer das bei der Durchfahrt bemerkt, hätte einen idealen Ort gesichtet, um eine Leiche oder Leichenteile in Autobahnnähe zu verbringen. Dazu braucht man keine Vorkenntnisse noch muss man Jäger sein. Noch dazu teilt sich die Autobahn am Kindinger Berg in zwei weiter voneinander entfernte Fahrspuren, ein Ausscheren von der eigenen Spur ist von der Gegenfahrbahn aus nicht sichtbar.

Also ich hör den Namen grad zum ersten Mal :D Aber selbst wenn die meisten oder alle außer mir den kennen, es ist natürlich nicht so einfach, eine Leiche so abzulegen, dass sie ein Vierteljahrhundert nicht gefunden wird. Das erfordert entweder gute Kenntnisse, wo wahrscheinlich niemand so schnell hinkommt oder riesiges Glück, dass man tatsächlich einen Ort ausgewählt hat, wo so lange niemand hinkam. Es geht ja nicht nur darum, eine Leiche irgendwo im Wald abzulegen (auf die Idee käme wohl jeder), sondern auch wirklich einen Ort zu wählen, den kein Pilzsammler oder Wanderer ein paar Tage später findet. Glück oder nicht, man muss gewisse Kenntnisse in Betracht ziehen, kann aber auch wirklich nur Zufall gewesen sein, dass so lang dort keiner war.

Coldcases schrieb:Das glaube ich eher weniger. Die Rechtsmedizin wird festgestellt haben wie alt der Knochen ungefähr ist. Es kam ja nicht umsonst der Aufruf der Polizei wer verdächtige Beobachtungen im Jahr 1995 im besagten Waldgebiet gemacht haben könnte usw.

Das war auch bewusst überspitzt. Ich glaube das auch nicht. Aber ich meine damit, es kann durchaus noch was passiert sein (an Zeit, die vergangen ist) zwischen Sonjas Begegnung mit dem Täter und der Ablage dort. Und wenn es nur Tage oder Wochen waren (bzgl. der Frage nach den Witterungsverhältnissen am 11.4.95, ein paar Wochen später kann ja das Wetter besser gewesen sein um dort jemanden besser zu verstecken).

Ivy1986 schrieb:Das war auch bewusst überspitzt. Ich glaube das auch nicht. Aber ich meine damit, es kann durchaus noch was passiert sein (an Zeit, die vergangen ist) zwischen Sonjas Begegnung mit dem Täter und der Ablage dort. Und wenn es nur Tage oder Wochen waren (bzgl. der Frage nach den Witterungsverhältnissen am 11.4.95, ein paar Wochen später kann ja das Wetter besser gewesen sein um dort jemanden besser zu verstecken).

Ja sicherlich. An welchen Tag, im welchen Monat Sonja ums Leben kam, ob vielleicht noch vorher wochenlang festgehalten, wird sicher nicht mehr trotz neuester Technik feststellbar sein. Aber ich finde es schon Wahnsinn, dass man überhaupt mittels neusten Typisierungsverfahren die DNA feststellen konnte. Vor ein paar Jahren war das noch undenkbar bei einem Knochenfund. Ein Riesenfortschritt.

Ivy1986 schrieb:Also ich hör den Namen grad zum ersten Mal :D Aber selbst wenn die meisten oder alle außer mir den kennen, es ist natürlich nicht so einfach, eine Leiche so abzulegen, dass sie ein Vierteljahrhundert nicht gefunden wird. Das erfordert entweder gute Kenntnisse, wo wahrscheinlich niemand so schnell hinkommt oder riesiges Glück, dass man tatsächlich einen Ort ausgewählt hat, wo so lange niemand hinkam. Es geht ja nicht nur darum, eine Leiche irgendwo im Wald abzulegen (auf die Idee käme wohl jeder), sondern auch wirklich einen Ort zu wählen, den kein Pilzsammler oder Wanderer ein paar Tage später findet. Glück oder nicht, man muss gewisse Kenntnisse in Betracht ziehen, kann aber auch wirklich nur Zufall gewesen sein, dass so lang dort keiner war.

Okay, sorry, es ist nicht jeder auf der Nürnberger Autobahn unterwegs. War zu allgemein gesprochen.

Aber bisher wurde nur ein einziger Knochen gefunden. Da gibt es natürlich mehr Möglichkeiten, wie der dort hinkam als wenn die ganze Leiche gefunden worden wäre.

Ich gehe fest davon aus, dass die Pathologie aufgrund des Knochenfundes einige Aussagen wird machen können. Tierbisse? Wie lange lag er dort? Wurde er evtl. jahrelang eingefroren? Nur werden wir vermutlich wenig davon erfahren.

Ivy1986 schrieb:Sehr wahrscheinlich ist natürlich, dass sie kurz nach ihrem Verschwinden ermordet und vermutlich auch irgendwann kurz darauf "entsorgt" (so muss man es leider sagen) wurde.

Ich halte das auch für am Wahrscheinlichsten. Ich gehe von einem vollendeten oder versuchten Sexualverbrechen aus und einem Verdeckungsmord.
Der Täter konnte Sonja evtl. nicht mehr laufen lassen, weil die Möglichkeit bestand, dass sie sich sein KFZ Kennzeichen, Fahrzeugtyp und sein Aussehen bereits gemerkt hatte und er anderenfalls davon ausgehen musste, dass sie ihn anzeigen würde.

Ivy1986 schrieb:Aber er kann sie auch Tage, Wochen oder Monate gefangen gehalten haben oder zumindest eine Zeit lang den Leichnam irgendwo anders gehabt haben. Das ist alles natürlich total unbekannt.

Theoretisch ist das denkbar, aber ich halte das von wegen Gefangenhalten über mehrere Tage ( ähnlich wie bei Frauke L.) hier nicht für sehr wahrscheinlich.
Das setzt eine enorme Logistik voraus, der Täter muss sehr gut vorbereitet sein, evtl. Urlaub haben, keine Partnerin oder Kinder im Hause etc.
Die Leichenteile von Kristin waren vor dem Ablegen eingefroren, wie die Rechtsmedizin festgestellt hat. Wie genau es sich bei Sonjas Knochen verhält, wissen wir bisher nicht.

Wenn man mal spekuliert, dass Sonja nicht in MC Stadtgebiet ermordet wurde, sondern erst unterwegs im Freien, im Wald, auf einem Rastplatz etc. oder gar in der Wohnung/ Haus des Täters, frage mich aber, wie es der Täter geschafft hat, sie während der Fahrt von mindestens 1 Stunde Dauer, ruhig zu stellen.
Natürlich wird sie bei voller Fahrt auf der Autobahn nicht die Beifahrertüre öffnen und rausspringen, das wäre lebensgefährlich.
Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass sie die ganze Fahrt über ganz ruhig geblieben ist, nach dem sie bemerkt hat, dass der Täter sie eben nicht nach Hause fährt und sogar den Weg auf die Autobahn nimmt.
Oder hat der Täter die Beifahrertüre bereits so präpariert, dass ein Aussteigen bei einem Ampelstopp für Sonja evtl. nicht mehr möglich war?
Oder wurde sie tatsächlich abgegriffen und sogleich in den Kofferraum verfrachtet?

Ich gehe jedenfalls immer noch von einem Einzeltäter aus.

Ich denke nicht das sich die genaue Todesursache nach so langer Zeit noch feststellen lässt. Es sei denn man findet weitere Knochenframente oder den Schädel der irgendwelche postmortalen Verletzungen aufweist die Rückschlüsse auf das Tötungsbild zulassen. Und ob das nach 25 Jahren so ohne Weiteres noch möglich ist? Daran habe ich wirklich meine Zweifel. Da müsste schon wirklich Alles zusammenpassen.

Anbei ein kurzer Fernsehbericht vom gestrigen Tag mit Archivaufnahmen aus dem Jahr 1995 von RTL, wo auch Robert in der nachgestellten Telefonszene am STMP kurz zu Wort kommt. So ist auch erwiesen laut seiner Aussage, dass er lediglich noch sah, wie sie die Telefonkarte reinschob als die Tram kam.



https://www.rtl.de/cms/sonja-engelbrecht-aus-muenchen-seit-26-jahren-vermisst-oberschenkelknochen-in-wald-gefunden-4871025.html?outputType=amp


Quelle: RTL

Coldcases schrieb:Anbei ein kurzer Fernsehbericht vom gestrigen Tag mit Archivaufnahmen aus dem Jahr 1995 von RTL

Was ist das für ein Mann, der ab Minute 2:00 redet. Er glaubt beschreit da, wie man sich den Täter vorstellen muss: "sehr wohl situiert, vermutlich sehr gut gekleidet, gut aussehend, sehr vertrauenserweckend". Ist das noch eine Altlast aus der Zeit, in der man den Gastwirtssohn in Verdacht hatte, oder wie kommt der zu solchen Schlussfolgerungen?

Als ich die Meldungen zum Knochenfund gelesen habe und dass der Fundort an der Nürnberger Autobahn liegt, dachte ich zuerst an Horst David...er hat u.a. in München gemordet und in Franken gelebt.
Dass er natürlich nicht in Frage kommt, da er 1993 festgenommen wurde, selbstredend, außerdem mordete er in den Wohnungen seiner Opfer.

Aber...die meisten gehen von einem Täter in Sonjas Alter oder ihrer Generation aus. Ein junger Mann, der sie entweder so um den Finger wickeln konnte, dass sie bei ihm einstieg oder der sie überwältigte.
Was spräche gegen einen älteren Herrn? Horst David bspw. war bei seinem letzten Mord 1993 55 Jahre alt. Er strangulierte/erdrosselte seine Opfer.

Wäre man bei einem älteren, netten und charmanten Herrn nicht weniger misstrauisch, als bei einem 20jährigen?
Ein älterer Herr, der besorgt wirkt, wie ein gütiger Großvater...hätte man da Bedenken? Kommt man auf
die Idee, von einem älteren Mann ginge besondere Gefahr aus?

Coldcases schrieb:Anbei ein kurzer Fernsehbericht vom gestrigen Tag mit Archivaufnahmen aus dem Jahr 1995 von RTL

Leider weigert sich mein Laptop diesen Fernsehbericht zu laden, daher kann ich ihn nicht ansehen.
Da aber gerade @cododerdritte eine Person erwähnte, die im Bericht den Täter beschrieb...
Gab es denn ein Profiling des möglichen Täters? Ich kann mich an die Berichte in XY und Ungeklärte Morde erinnern, da war, meiner Erinnerung nach, keine Beschreibung eines möglichen Täters.

cododerdritte schrieb:Was ist das für ein Mann, der ab Minute 2:00 redet. Er glaubt beschreit da, wie man sich den Täter vorstellen muss: "sehr wohl situiert, vermutlich sehr gut gekleidet, gut aussehend, sehr vertrauenserweckend". Ist das noch eine Altlast aus der Zeit, in der man den Gastwirtssohn in Verdacht hatte, oder wie kommt der zu solchen Schlussfolgerungen?

Das ist ein Kriminalkommissar aus der damaligen Zeit. Diese Aussage wurde zu dem Zeitpunkt getroffen als drei Frauen in Münchner Nachtleben verschwanden und man von einem möglichen Serientäter ausging.(Kristin Harder (28) im Dezember 1991, Sonja Engelbrecht (19) im April 1995 und Bettina Trabhardt (45) im August 1997.

Das These hält sich bis Heute nach wie vor hartnäckig. Die Polizei kann es weder bestätigen noch dementieren das Sonja einen Serientäter zum Opfer gefallen sein könnte. Es ist eben faktisch nicht richtig das die Mordkommission München das komplett jemals kategorisch ausgeschlossen hat, sondern das ist lediglich die Aussage von Herren Josef Wilfing gewesen der erst 2002, also sieben Jahre nach Sonjas Verschwinden Leiter der Mordkommission geworden ist eine Aussage zu diesen drei Fällen tätigte, die auch überall nachzulesen ist.

CaiaLia schrieb:Ein älterer Herr, der besorgt wirkt, wie ein gütiger Großvater...hätte man da Bedenken? Kommt man auf
die Idee, von einem älteren Mann ginge besondere Gefahr aus?

Dafür müsste er aber wesentlich älter als 55 Jahre alt sein. Ab 70 würde ich vielleicht etwas gütiger auf einen fremden Mann schauen, ihn nicht als potenziellen Täter ansehen. 55 Jahre ist echt kein Alter. Schon gar kein Großvater. Sonjas Vater war ja sogar älter.

CaiaLia schrieb:Gab es denn ein Profiling des möglichen Täters? Ich kann mich an die Berichte in XY und Ungeklärte Morde erinnern, da war, meiner Erinnerung nach, keine Beschreibung eines möglichen Täters.

Ja gab es später auch in der Sendung ungeklärte Morde- Engel der Nacht, wo u.a. ein Journalist der Süddeutschen zu Wort kam. Man beschrieb den Täter damals als gutsituiert, gebildet, charismatisch, attraktiv und vertrauensvoll.

Kann es nicht sein, dass Sonja tatsächlich Ihre Schwester aus der Telefonzelle anrufen wollte, in der Zelle aber erst merkte dass sie die neue Telefonnummer gar nicht auswendig kennt, Robert war in der Zwischenzeit schon in der Tram.
So kam sie dann erst in die Verlegenheit dass die Tram weg war und es auch sonst niemanden gab der sie abholen konnte. Die Eltern kamen ja anscheinend an dem Tag nicht in Frage.

Coldcases schrieb:Man beschrieb den Täter damals als gutsituiert, gebildet, charismatisch, attraktiv und vertrauensvoll.

Naja...sehr differenziert ist das nicht gerade, schon gar nicht in München, wo es eben viele Männer dieser Sorte gibt oder die sich so sehen.
Gerade in München könnte das jeder Zweite oder jeder Dritte sein; damals, wie heute.

Aber vielleicht wird auch das wieder aufgegriffen, wenn jetzt wieder ermittelt wird. Wäre zumindest wünschenswert. Immerhin hat man jetzt einen Ablageort, der ja auch mit in ein Täterprofil einfließen kann und ggf. finden sich noch weitere Knochen oder wenigstens am aufgefundenen Knochen Spuren, die darüber Auskunft geben könnten, wie Sonja zu Tode kam oder was postmortal geschah.
Hoffentlich wird doch noch Kleidung von ihr gefunden.

CaiaLia schrieb:Naja...sehr differenziert ist das nicht gerade, schon gar nicht in München, wo es eben viele Männer dieser Sorte gibt oder die sich so sehen.
Gerade in München könnte das jeder Zweite oder jeder Dritte sein; damals, wie heute.

Kristin Harder und Bettina Trabhardt galten im Bekanntenkreis als äußerst selbstbewusst und wählerisch was Männer anbetraf. Die hätten sich wohl Beide nicht von einem Hilfsarbeiter oder Proleten anquatschen lassen, sondern standen eher in der "Außendarstellung" auf den "Mann von Welt", so hieß es damals jedenfalls. Daraus hat die Soko u.a. geschlußfolgert, dass es jemand sein muss, der nach Außen etwas verkörperte was auf Frauen anziehend wirkte und sich seine Opfer im Münchner Nachtleben suchte. So in etwa entstand dann u.a. das damalige Täterprofil usw.

cododerdritte schrieb:Er glaubt beschreit da, wie man sich den Täter vorstellen muss: "sehr wohl situiert, vermutlich sehr gut gekleidet, gut aussehend, sehr vertrauenserweckend".

Finde ich auch etwas seltsam, wie kommt man auf solch eine Aussage...
Was mich auch irritiert, die Polizei geht nicht zwingend von einem Gewaltverbrechen aus.
Hat sie sich dann 100 Kilometer von München (Stiglmaierplatz) in einem Waldstück bei Kipfenberg suiziert oder ist sie da verunglückt?
Kann ich mir beides nicht vorstellen.

Chrio83 schrieb:Kann es nicht sein, dass Sonja tatsächlich Ihre Schwester aus der Telefonzelle anrufen wollte, in der Zelle aber erst merkte dass sie die neue Telefonnummer gar nicht auswendig kennt, Robert war in der Zwischenzeit schon in der Tram.
So kam sie dann erst in die Verlegenheit dass die Tram weg war und es auch sonst niemanden gab der sie abholen konnte. Die Eltern kamen ja anscheinend an dem Tag nicht in Frage.

Trotzdem bleibt die Frage, warum sie nicht mit ihrem Bekannten schnell in die Trambahn einstieg und dann erst am Hbhf versuchte, ihre Schwester anzurufen. Wenn es mit der Abholung nicht klappen sollte (was auch nicht klappte!), hätte sie von dort aus mehr Möglichkeiten gehabt, nachhause zu kommen als vom Stieglmeierplatz. An der Tramhaltestelle war es in dieser Nacht bitterkalt, im Untergeschoß der Stammstrecke wäre sie von der Witterung etwas geschützt gewesen und sie wäre ihrer Schwester schon etwas entgegen gekommen. Sie hätte sich im Untergeschoß der Stammstrecke auch sicherer fühlen können. Warum blieb sie mutterseelenallein dort stehen, wenn sie sich schon verfolgt und beobachtet fühlte?

MissWexford schrieb:Hat sie sich dann 100 Kilometer von München (Stiglmaierplatz) in einem Waldstück bei Kipfenberg suiziert oder ist sie da verunglückt?

Könnte nach über einer Stunde Fahrzeit eine Pinkelpause gegeben haben, wo Sonja dann geflohen ist und im abgelegenen Gebiet verunfallte, erfrohr

Aber nach meinem empfinden eher unwahrscheinlich.