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Eure Haltung zu Psiram (früher Esowatch)

Eure Haltung zu Psiram (früher Esowatch)

27.02.2015 um 22:24
@kurvenkrieger
kurvenkrieger schrieb:Nur daß Psiram nich alle Betrachtungsweisen erwähnt.
Das ist natürlich ein schlagendes Argument. Wieviele Rezensionen von Grüters Buch mag es wohl geben? Die von dir zitierte z.B. ist von Kirsten Dietrich. Für dich ist es also eine "Reduktion der Fakten", solange auf psiram nicht ALLE Meinungen zu diesem Buch berücksicht werden? Vielleicht schreibst du auch noch eine und verlangst, daß auch deine Betrachtungsweise Eingang in den Psiram-Beitrag findet, andernfalls du ganz ganz böse auf sie sein wirst...


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Eure Haltung zu Psiram (früher Esowatch)

27.02.2015 um 22:36
@interrobang
kurvenkrieger schrieb:Der Begriff wird einerseits zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden.
Das ist ein Zitat von Wikipedia, wie man mit Hilfe von Tante Google schnell feststellen kann. Daß psiram das nicht so lange und so umfassend begründet, bis selbst der verbohrteste Verschwörungstheoretiker Einsicht zeigt, ist natürlich ein schlimmer Fehler. :D


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28.02.2015 um 18:11
@interrobang
interrobang schrieb:Wieso? Die andere seite kommt doch auch zum vorschein:
Welche andere Seite?
kurvenkrieger schrieb:Andererseits benutzen viele Vertreter irrationaler Überzeugungen die Verschwörungstheorie tatsächlich als einfachste sich anbietende Erklärung für das Scheitern ihrer Bemühungen.
Damit wird vielleicht das Weltbild abgerundet, die "Andere Seite" gibts doch garnich:
kurvenkrieger schrieb:Verschwörungstheorien sind ja nicht nur Hirngespinste, es gab und gibt immer wieder reale Verschwörungen. Das analysiert der Autor vom Mord an Caesar, mit dem die Verschwörer die römische Republik wiederherstellen wollten, über die missglückte Pulververschwörung des Guy Fawkes im London des beginnenden 17. Jahrhunderts bis zu den realen Wurzeln des legendären Illuminaten-Ordens in der Aufklärung.
Beitrag von kurvenkrieger, Seite 150

Wie wäre das mit der Erklärung von Psiram in Einklang zu bringen? Laut denen werden mit dem Begriff nur bekloppte Meinungsbilder und gescheiterte Erklärungsmodelle bezeichnet.
Die Tatsache, daß mit diesen "abgeschlossenen Weltbildern" schon sehr erfolgreich ermittelt wurde, findet doch keine Erwähnung im Artikel. Damit wirkt er logischerweise auf jeden unbedarften Leser manipulativ.

@geeky
geeky schrieb:Das ist ein Zitat von Wikipedia
Nö, das war lächerlich einfältiges cherrypicking. Ein Vollzitat wäre ne informative Lösung gewesen, Wiki behandelt das Thema wenigstens objektiv. Bei Psiram wurde auch dieser Zitatflicken offenbar so ins Weltbild gestrickt wie es grade probat erschien. Schön manipulative Collage eigentlich!


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28.02.2015 um 18:58
@kurvenkrieger

Nur wurde nicht eine einzige dieser realen Verschwörungen von Verschwörungstheoretikern aufgedeckt. Verschwörungstheoretiker sehen meist dort Verschwörungen, wo keine sind und sind nicht in der Lage, die tatsächlichen Verschwörungen überhaupt zu erkennen.

Und was haben die Illuminaten da wieder verloren? Was hatten die denn geplant oder gar ausgeführt, das nicht heute jede neu gegründete Partei ebenso planen würde?

Und deswegen finde ich den Artikel auch nicht so falsch, wie Du. Würde er "Verschwörungen" heißen, gäbe ich Dir uneingeschränkt recht, aber mit dem Titel "Verschwörungstheorien" trifft er den Nagel auf den Kopf!


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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28.02.2015 um 19:18
@kurvenkrieger
kurvenkrieger schrieb:Welche andere Seite?
Na das steht doch in dem Zitat welches du gebracht hast.
kurvenkrieger schrieb:Wie wäre das mit der Erklärung von Psiram in Einklang zu bringen? Laut denen werden mit dem Begriff nur bekloppte Meinungsbilder und gescheiterte Erklärungsmodelle bezeichnet.
Ja. Wird ja auch. VErschwörunsteorien sagt man nunmal zu spinnereien.


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28.02.2015 um 19:38
@Commonsense
Commonsense schrieb:Verschwörungstheoretiker sehen meist dort Verschwörungen, wo keine sind und sind nicht in der Lage, die tatsächlichen Verschwörungen überhaupt zu erkennen.
Meistens, ja.
Commonsense schrieb:Nur wurde nicht eine einzige dieser realen Verschwörungen von Verschwörungstheoretikern aufgedeckt.
Diese vermeintliche Gewißheit kommt jedenfalls auch ganz gut ohne Fakten aus, mich überzeugt das einfach nich. Verschwörungstheoretiker könnten genauso exzellente Staatsanwälte abgeben wie jeder andere Gläubige auch.
Die Masse schaut auch gerne das Musikantenstadl, nur macht uns das noch lange nich zu Fäns der Volksmusik. Hoffe ich jedenfalls... :D

@interrobang
interrobang schrieb:VErschwörunsteorien sagt man nunmal zu spinnereien.
Im eigentlichen Sinne bezeichnet man damit aber auch "nur" die Theorien zu bestimmten Verschwörungen, welche ihrerseits bei Ermittlungen helfen. "Cui bono" als Schraubenschlüssel der Staatsanwälte. Du bist einfach nur anderer Meinung, verstehst meinen Punkt aber sicher?


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28.02.2015 um 19:47
@kurvenkrieger

Die Verschwörungstheoretiker, die ich meistens als wort- und federführend erlebe, würden als Anwalt vor Gericht mit Pauken und Trompeten eingehen.

Aber Du kannst mir ja mal eine Verschwörung aufzeigen, die von Verschwörungstheoretikern aufgedeckt wurde.

Ich traue Dir zwar eigentlich zu, nicht die üblichen Beispiele zu nennen, aber vorsichtshalber:

Von Einzelheiten abgesehen waren die Offenbarungen eines Snowden der Allgemeinheit längst bekant und somit nie eine VT und Woodward & Bernstein waren keine VTler!


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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28.02.2015 um 19:51
@kurvenkrieger
Cui Bono ist reinster Mist. Man kann damit jedem die schuld geben. Auch den Vtlern da diese ja damit geld verdienen.


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28.02.2015 um 20:07
@kurvenkrieger
geeky schrieb:
Das ist ein Zitat von Wikipedia

Nö, das war lächerlich einfältiges cherrypicking.
Falsch, es war die Reaktion auf dein lächerlich einfältiges cherrypicking. Hast du nicht gestern noch zu diesem Zitat getönt "Und wie belegt Psiram diese Behauptung?" Für Wikipedia scheint das in Ordnung zu sein, aber wenn es bei psiram steht, dann kann es natürlich nur "übelste Manipulation" sein. Zur Widerlegung deiner ebenfalls lächerlich einfältigen Ausflucht, psiram würde "nich alle Betrachtungsweisen erwähnen", weil sie ausgerechnet die eine Rezension zu Grüters Buch, die dir genehm erscheint, nicht berücksichtigt, kommt von dir ja auch nichts mehr. Da sich deine Behauptungen in Luft auflösen, versuchst du nun krampfhaft, von ihnen abzulenken. Das alte Spiel, aber wohl das einzige, das du beherrscht.


Hier habe ich, extra für dich zum Wiedererkennen, ein Zitat aus dem genannten Buch von Thomas Grüter:

"Eine Typologie der Verschwörungstheoretiker

In diesem Kapitel werde ich mehrere Typen von Verschwörungstheoretikern vorstellen. Natürlich hat jeder Einzelne von ihnen gleich ein ganzes Bündel von Motiven, geht auf seine ganz eigene Weise vor und verfolgt eventuell auch mehrere Ziele. Diese Einteilung soll lediglich eine etwas bessere Übersicht schaffen. Im Einzelfall kann ein Verschwörungstheoretiker auch zu mehreren Gruppen gehören, die meisten lassen sich aber einer der folgenden vier Gruppen zuordnen:

-Der Verfolgte: Er fühlt sich ganz persönlich von einer Verschwörung bedroht.

-Der besessene Aufklärer: Er hat eine Verschwörung entdeckt und fühlt sich berufen, die Welt darüber zu unterrichten.

-Der Zeichendeuter: Er findet seine Bestimmung darin, eine zentrale These aufzustellen, immer neue Beweise dafür zu suchen und in ganzen Serien von Büchern auszubreiten.

-Der Hexenjäger: Er hat eine böse Verschwörung gefunden, die Schuldigen ausgemacht und verfolgt sie unnachsichtig. Wer nach seiner Meinung zu den Verschwörern gehört, muss bestraft werden. Dafür arbeitet er jede wache Stunde des Tages."


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28.02.2015 um 20:08
@interrobang
Diese Diskussion solltest Du mal nem Staatsanwalt auf die Nase binden.

@Commonsense
- Echelon-Verschwörung (meinetwegen noch "Eikonal")
- NSU-Morde (das Aktengeschredder belegt ja ne sehr starke Beteiligung der Dienste)
- Gladio (auch als Überschrift für die NSU-Affäre)
- Libor-Skandal (oder "too big to fail" im Allgemeinen)
- CIA-Drogendeals (Story vom Gary Webb)

Alles erst nach mühsamer Recherche Einzelner ans Licht gekommen und vorher meist nur als VT belächelt. Gary Webb wäre aber erstmal der einzige "VTler", den ich Dir nennen könnte. Meistens sinds ohnehin Journalisten mit Format.


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28.02.2015 um 20:17
@geeky
geeky schrieb:Hier habe ich, extra für dich zum Wiedererkennen, ein Zitat aus dem genannten Buch von Thomas Grüter:
Schicks den Adepten bei Psiram, damit wäre der Halbsatz zum Grüter wenigstens schon um ganze Universen unterschiedlicher Sichtweisen bereichert.
Man mag sich ja drüber streiten können inwiefern die manipulative Wirkung der Darstellung nun beabsichtigt sei oder nich, ich kam nur nich umhin sie zu registrieren. Wenn Du mir dafür jetzt süße Kosenamen geben willst - bitteschön!


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Eure Haltung zu Psiram (früher Esowatch)

28.02.2015 um 20:25
@kurvenkrieger

Wenn man mal ausblendet, daß es zu keinem dieser Falle vor Bekanntwerden eine diskutierte VT gab...

Jetzt sind also recherchierende Journalisten VTler... ok - keine Fragen mehr.


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28.02.2015 um 20:29
@Commonsense

Hast du wirklich erwartet das da etwas anderes kommt?
Jedes mal wenn nachgefragt wird welche verschwörungstheorien sich als wahr bestätigt haben kommt entweder etwas wovon es vorher keinerlei theorie gab oder soetwas offensichtliches wie zb. die überwachung die snowden "aufgedeckt" hat...


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28.02.2015 um 20:55
@Commonsense
Die Echelon-Verschwörung als Hollywood-Produktion?
http://www.heise.de/tp/artikel/6/6639/1.html
Nenne mir nur eine einzige Publikation, die das ganze Thema schon vorher aus dem VT-Sumpf heben konnte. Dann sehen wir mal ob Du auch zu den anderen Punkten irgendwelche Fakten anzubieten hättest.
Verfaßt wurde der Bericht vom schottischen Journalisten Duncan Campbell. Dieser arbeitet seit Ende der 70er Jahre über den Themenkomplex Überwachen und Abhören, hat 1988 als erster Journalist über die Existenz von ECHELON berichtet und in jüngster Zeit die Berichterstattung in Telepolis über ENFOPOL 98 bereichert.
Es sind tatsächlich meistens Journalisten, die den Verschwörungsglauben zum Fakt verwandeln wie Jesus Wasser zu Wein. Wenn Du jetzt argumentieren willst, sie fänden dafür auch immer ohne VT-Futter zur Krippe, bräuchte ich für diese Diskussion jedenfalls noch mehr Wein.


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28.02.2015 um 21:05
@kurvenkrieger
kurvenkrieger schrieb:Man mag sich ja drüber streiten können inwiefern die manipulative Wirkung der Darstellung nun beabsichtigt sei oder nich, ich kam nur nich umhin sie zu registrieren.
Du kamst nicht umhin, sie zu behaupten, und du hast nach wie vor keine sinnvolle Begründung dafür parat. Alles in allem eine für einen getroffenen Hund nachvollziehbare Reaktion, die bisher bei noch jedem psiram-basher zu beobachten war.
kurvenkrieger schrieb:Nenne mir nur eine einzige Publikation, die das ganze Thema schon vorher aus dem VT-Sumpf heben konnte.
Dazu hätte sie jemals drin sein müssen, war sie aber nie. Schon zu FIDO-Zeiten war klar, daß die Kommunikation überwacht wurde - lange bevor es eMails für jedermann gab. Wenn daraus jetzt ein "Verschwörungsglauben" konstruiert wird dann nur, um den eigenen zu rechtfertigen - quasi das Galileo-Gambit auf VTlerisch.


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28.02.2015 um 21:25
@kurvenkrieger

Das sind doch keine Verschwörungstheoretiker in dem Sinn, in dem sowohl Psiram, als auch alle hier Beteiligten - außer Dir selbstverständlich - das verstehen.

Ein Journalist, der recherchiert und Daten sammelt, bis er schließlich aufdeckt, was zuvor niemand bemerkt oder geglaubt hatte, ist kein VTler.

Wo bitte schön ist denn diese VT zuvor diskutiert worden?

Daß es Verschwörungen gibt und gab, daran zweifelt ja niemand. Nur wird sich niemals eine der gängigen VTs bestätigen, wie sie von VTlern in Foren und Büchern angenommen wird.

Die Journalisten, die Du hier anführst, haben keine spekulativen Bücher geschrieben, sondern Fakten dargelegt, die einer Prüfung auch stand hielten.
Das trifft auf kein einziges Buch aus der VTler-Szene zu und das wird es auch nie, solange da immer noch an NWO, Illuminati und ähnlichen Quatsch geglaubt wird.


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28.02.2015 um 21:58
@Commonsense

Dieser eine journalistische Bericht zu Echelon war damals noch relativ unbekannt, vor 2000 wurde das ganze Thema doch eher als Gerücht gehandelt und früher oder später wurde einem eh Illuminatus! empfohlen...

Ältere Berichte wie diese Geschichte von Campbell konnte ich noch nich finden, es müßten dann aber deutlich mehr Publikationen zum Thema existieren.

Die meisten guten Journalisten heben die Fakten recht deutlich vom Verschwörungsglaube ab, das stimmt. Aber ohne das konspirative Denken und deren Pulitzer-Gespür für diese Verschwörungen wäre all dies noch heute nur ein Gerücht unter vielen. Das sollte doch auf der Hand liegen?


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28.02.2015 um 23:36
@kurvenkrieger
kurvenkrieger schrieb: vor 2000 wurde das ganze Thema doch eher als Gerücht gehandelt
Das wird auch durch Wiederholung nicht wahrer. Das ganze Thema Kommunikationsüberwachung war spätestens mit der Massentauglichkeit der elektronischen Kommunikation, also lange vor 2000, alles andere als ein Gerücht. Nur Naivlinge oder Dummköpfe hätten die Existenz einer solchen Überwachung für eine "Verschwörungstheorie" gehalten.
kurvenkrieger schrieb:und früher oder später wurde einem eh Illuminatus! empfohlen...
Ich weiß ja nicht, welchen zweifelhaften Umgang du zu der Zeit gepflegt hast, aber schon Mitte der Neunziger hätte ich dir eher die ENFOPOL-Pläne und den daraus resultierenden Entwurf zum neuen TKG empfohlen:
http://www.heise.de/tp/artikel/6/6395/1.html
http://www.heise.de/tp/artikel/6/6334/1.html
http://www.heise.de/tp/artikel/2/2793/1.html
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/13/044/1304438.pdf


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01.03.2015 um 00:41
Lesenswerte Artikel und einer dieser elend alternativlosen Gesetzesentwürfe...
geeky schrieb:Das ganze Thema Kommunikationsüberwachung war spätestens mit der Massentauglichkeit der elektronischen Kommunikation, also lange vor 2000, alles andere als ein Gerücht.
Überwachung auf richterliche Anordnung, ja. Die ganze Recherche zum Thema legte allerdings, quasi Schicht für Schicht, die illegalen Aktivitäten frei: Massenüberwachung ohne richterliches Gütesiegel.
Zeig mir jetzt nur einen Politiker, oder meinetwegen ne andere Person des öffentlichen Lebens, die damals auch genau das behauptet hätte bevor Campbell mit seiner Geschichte die Politik zum Handeln zwang. Das waren entweder "Spinner" oder...
Selbst für konservative Politiker in Europa und den USA kann das nur eine Quelle der Schande sein. ILETS hat die lebenswichtigen Prinzipien des Europäischen Vertrags und der US-Verfassung in den Mülleimer geworfen. Aus diesem Grund, neben allen anderen Gründen, sollten die geheimen Verfahren von ENFOPOL 19, 98 und dem ganzen Rest zu einem Ende gebracht werden. Demokratische Gesellschaften verlangen nichts weniger als eine ausführliche und überlegte öffentliche Diskussion von Themen von derartiger Wichtigkeit.
http://www.heise.de/tp/artikel/6/6395/1.html
So der Stand 1999 nach Campbell. 1996 wurden uns die Grundlagen für den späteren (wenn auch absehbaren) Mißbrauch noch als alternativloser Freiheitsgewinn untergejubelt:
B. Lösung
Mit diesem Telekommunikationsgesetz werden die rechtlichen
Rahmenbedingungen bereitgestellt, um den verfassungsrechtlichen
Auftrag zu erfüllen, über Wettbewerb den Zugang von
Wirtschaft und Verbrauchern zu modernen, preiswerten und
leistungsfähigen Telekommunikationsnetzen und zu entsprechenden
Telekommunikationsdienstleistungen zu gewährleisten.
Gleichzeitig werden mit diesem Gesetz die europäischen Entscheidungen
zur Liberalisierung der Telekommunikationsmärkte
umgesetzt und so den Marktteilnehmern die notwendige Rechts und
Planungssicherheit verschafft.

C. Alternativen
Keine
Err... alternativlos liberalisierend. Jaja...
geeky schrieb:Ich weiß ja nicht, welchen zweifelhaften Umgang du zu der Zeit gepflegt hast, aber schon Mitte der Neunziger hätte ich dir eher die ENFOPOL-Pläne und den daraus resultierenden Entwurf zum neuen TKG empfohlen:
Dann wären wir uns damals tatsächlich sogar mal einig gewesen! Nur hätte man Dich Mitte der 90er eben auch noch in der Luft für jede "VT" über den massenhaften Lauschangriff gegen alle Bürger zerrissen. Liberalisierung der Telekommubla, nur auf richterliche Anbla... wissenschon, läuft alles streng nach Vorschrift.
Müßig drüber zu streiten isses allemal, trotzdem danke für die Links!


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Eure Haltung zu Psiram (früher Esowatch)

01.03.2015 um 08:04
@kurvenkrieger

Ich habe den Eindruck, Du willst mich nicht verstehen.

Ein Enthüllungsjournalist, der sich mit tatsächlichen Fakten auseinandersetzt und der ein Gespür dafür hat, daß etwas falsch läuft und jemand die Fäden zieht, hat mit dem Verschwörungstheoretiker, wie wir ihn kennen, nicht das Geringste gemeinsam.

Du willst den Unterschied zwischen einer aufgedeckten Verschwörung und einer Verschwörungstheorie, wie sie üblicherweise präsentiert wird, einfach nicht wahrhaben.

99% der Verschwörungstheorien, die im Netz kursieren, ignorieren Fakten und Zusammenhänge und konstruieren einfach nur Bodenlosigkeiten, um sie dem immer selben Feind unter zu schieben.

Die tatsächlich aufgedeckten Verschwörungen waren dagegen nie Thema irgendwelcher Verschwörungstheorien, bevor ein sich mit Fakten und Zusammenhängen beschäftigender Journalist sie vorbrachte und dadurch, weil er ja die Verschwörung bereits aufdeckte, eine Verschwörungstheorie gar nicht erst zu Stande kam.

Als einzige "VT", die schon vor der Offenlegung kursierte, könnte man "Big Brother is watching you" vorbringen, aber das ist banal, weil es dazu keine Verschwörungstheoretiker braucht.
Daß Staat und Geheimdienste Informationen sammeln, ist nun wirklich keine Überraschung. Auch daß in jeder sich bietenden Form gesammelt wird, solange niemand Einhalt gebietet, liegt in der Natur der Geheimdienste. Spätestens seit Veröffentlichung der Stasi-Akten muss auch dem blindesten Bürger klar gewesen sein, daß so gearbeitet wird und es kann nicht sehr viele Menschen geben, die ernsthaft glaubten, daß ausschließlich die Stasi diese Mittel verwendete.

Was also, frage ich Dich zum wiederholten Mal, kannst Du vorbringen, daß beweist, daß eine Verschwörung durch eine kursierende VT aufgedeckt wurde?

Da musst Du wohl warten, bis bewiesen wird, daß 9/11 ein Inside Job war - viel Glück!


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