Eure Haltung zu Psiram (früher Esowatch)

Das ist auch ein typischer Fehler, Verschwörung mit Verschwörungstheorie gleichzusetzen. Niemand würde je bestreiten, dass es (verwerfliche) Verschwörungen gibt, sowas kann ja sogar ein Straftatbestand sein (kriminelle Vereinigung, Kartellbildung). Mit Verschwörungstheorie ist nicht der Wortlaut gemeint, es müsste eigentlich Verschwörungsideologie heißen (wie es bei WP auch steht).

Da wird eine allumfassende Verschwörung postuliert, die auch sämtliche Fakten und Akteure, die die angebliche "Theorie" widerlegen könnten, als Teil der Verschwörung betrachtet. Sowas lässt sich im Rahmen der eigenen Logik dann nicht mehr widerlegt werden. Die VT ist eine Ideologie, es geht nicht wirklich um die Wahrheit und Fakten im absoluten Sinne. Es geht um einen gemeinsamen Glauben, der - wie in allen Religionen - einen unbedingten Wahrheitsanspruch hat.

Die Argumentation, es hätten sich manche Verschwörungen als real aufdecken lassen, hat nichts mit VTs zu tun, es ist nur ein Scheinargument der Verschwörungsjünger, die sich damit in ihrem Glauben stärken wollen. Man kann das Ganze ja auch mal an so netten "Theorien" wie den Chemtrails durchdeklinieren, da wird es klarer ( naja, wohl nicht jedem).

Der Psiram-Artikel ist recht knapp verfasst, das Thema kann man aber selbst in ganzen Lehrbüchern nicht abschließend behandeln. Es geht hier verstärkt darum, Kriterien aufzuzeigen, anhand welcher man eine Verschwörungstheorie von einer echten (historischen, politischen, soziologischen...) Theorie abgrenzen kann. Einen wirklichen Fehler kann ich da nicht erkennen, höchstens in der Argumentation, da wäre einer.

Auch hier nochmal der link zu einer m.E.n. sehr guten Beschreibung warum die meisten Verschwörungstheoretiker im engeren Sinne keine Theoretiker sondern Gläubige sind.

http://www.antifaschismus2.de/verschwoerungstheorien/ueber-verschwoerungsideologien/245-was-ist-eine-verschwoerungstheorie-und-was-nicht (Archiv-Version vom 12.06.2015)

Friedrich Klehr Was ist eine Verschwörungstheorie – und was nicht?

Wir können also als weitere Klarstellung festhalten: bei Verschwörungstheorien handelt es sich nicht einfach nur um verifizierbare oder falsifizierbare Tatsachenbehauptungen, sondern um stereotype Interpretationsmuster, Wahrnehmungs- und Denkschablonenen. Sie stellen nicht fest, sondern sie suggerieren. Die realen oder fiktiven Ereignisse, die ihnen dabei als Anschauungsmaterial dienen sind sekundär und austauschbar. Ihnen geht es nicht um Fakten (die bei ihnen zu bloßen Zeichen schrumpfen), sondern um Deutungen, genauer gesagt augurenhafte Andeutungen. Gerade aus dieser Offenheit erwächst ihre Anziehungskraft. Die Möglichkeiten ihrer Konkretisierung und Fortschreibung sind unbegrenzt und bleiben dem Rezipienten überlassen, dem die Schlussfolgerungen, die ihm nahegelegt werden, folglich als eigene Einsichten erscheinen, woraus ihre kaum zu erschütternde Überzeugungskraft erwächst.

Wer sich durch die unendlichen Weiten des Netzes bewegt und dabei auf den Namen „Psiram“ stößt, wird früher oder später mit Unterstellungen angeblich diverser Straftaten, Prozesse und Urteile konfrontiert. Auf anonymen Webseiten ohne Impressum wird geraunt, es gäbe da dunkle Machenschaften, die dringend an die Öffentlichkeit gebracht werden müssten.

Das hat uns natürlich sehr interessiert, deshalb sind wir der Sache nachgegangen und haben unser Psiram-Wiki genauer untersucht. Und tatsächlich: es wimmelt dort nur so von Gerichtsurteilen, Anklagen und Ermittlungsverfahren. In knapp 200 Artikeln haben wir entsprechende Hinweise und Quellenangaben gefunden, diese sorgfältig aufgelistet und analysiert.

Psiram hat einen neuen Blogeintrag veröffentlicht. Interessant dabei ist die interaktive Grafik: Diese interaktive Grafik zeigt die Verteilung der im Psiram-Wiki dokumentierten Straftaten und Urteile. Ein Klick auf das jeweilige Segment öffnet eine Tabelle mit Links auf die zugehörigen Artikel.

https://blog.psiram.com/2015/06/kriminelle-bei-psiram/

@interrobang

na? immer noch keine konkreten beispiele wo psiram falsche behauptungen aufstellt?

Hm‽

@Pan_narrans

Wolltest Du nicht eigentlich ganz konkret "einzelne Einträge der Mahnwichtel-Fraktion analysieren sowie deren Milieu und das Netzwerk"?

Step by step, lieber Pan_narrans. Fangen wir doch damit an, ob man aus sachlich-wissenschafftlicher Sicht Psiram als 'seriöse Webseite' werten kann und ob es als objektive Zitierquelle überhaupt geeignet ist oder missfällt dir der Ansatz? Natürlich kann man auch Bottom-Up vorgehen und sich einzelne Beitrage anschauen. Dazu habe ich doch schon 2 Ansatzpunkte im anderen Thread genannt:

Man Vergleiche allein den Informationsgehalt zum Thema 'Veganismus' oder die pauschalisierende Behauptung dass Tierrechtler den Tieren die gleichen Rechte wie Menschen zuzugestehen.

Im konkreten Fall (Tierrechte) fängt es schon im einleitenden Absatz an:

Unter Tierrechten versteht man die Ansicht, dass Tieren die gleichen Rechte wie Menschen zuzugestehen seien. Tierrechte werden für jene Tiere gefordert, die nach Ansicht der Vertreter der Tierrechte ein Bewusstsein besitzen. Grundlage hierfür sind ethische Konzepte, die davon ausgehen, dass Tiere über eine Schmerz- und Leidensfähigkeit verfügen. Noch weiter geht die Ansicht, dass Tieren eine eigene Würde zuzusprechen sei.
https://www.psiram.com/ge/index.php/Tierrechte (Archiv-Version vom 06.12.2015)

Verallgemeinerung....

Tierrechte sind subjektive Rechte von Tieren. Die Tierethik untersucht, inwiefern Tiere, ggf. einschließlich des Menschen, aus moralischer Sicht über solche Rechte verfügen. Darüber hinaus werden Tierrechte als Teile einer staatlichen Rechtsordnung diskutiert.[1] Die Art der vorgeschlagenen Rechte und die davon betroffenen Tiere variieren zwischen verschiedenen Positionen.

Vertreter von unveräußerlichen und vergleichsweise weitgehenden Rechten von Tieren werden als Tierrechtler bezeichnet. Diese leiten aus Tierrechten weitreichende Forderungen an eine Gesellschaft bezüglich des Umgangs mit Tieren ab. Die Tierrechtsbewegung ist eine soziale Bewegung, die Tierrechte einfordert und durch den philosophischen Diskurs maßgeblich beeinflusst ist.[2].
Wikipedia: Tierrechte

.. vs. differenzierte Sachlichkeit.

@rambaldi
Geduld kann warten. Ungeduld lernt warten. ^^

@Kotknacker
naja wir haben ja zeit.. irgentwan fallen dir vielleicht belastende dinge ein warum man eine gegen eine seite sein soll welche gegen rechtsextreme, betrüger und weiteres vorgeht.

@che71

Hast du Beweise dafür das ich mich über den Freitod von Fritsche gefreut hätte ?!

Man sollte sehr vorsichtig mit solchen Behauptungen sein !
Es gab ja schon Personen die gegen die Betreiber von Psiram prozessiert haben, aber das ging ja aus wie das Hornberger Schießen, genauso wie der Lanka Prozess !

Brauche ich nicht. Das kannst du offenbar selbst.

...euphemistisch Freitod...
Wikipedia: Suizid

Glimpfwort, Beschönigung, Hehlwort, Hüllwort oder Verbrämung, ist ein sprachlicher Ausdruck, der eine Person, eine Personengruppe, einen Gegenstand oder einen Sachverhalt beschönigend, mildernd oder in verschleiernder Absicht benennt.
Wikipedia: Euphemismus

@Kotknacker
btw. wens dir nur um den verrückten fritzsche geht dan könntest du über ihn ja nen tread machen in der esoterikrubrik.

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Brauche ich nicht. Das kannst du offenbar selbst.

Was heißt hier, brauchst du nicht ?!
Du belegst, wer sich über den Tod von Fritsche gefreut hat !

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Step by step, lieber Pan_narrans. Fangen wir doch damit an, ob man aus sachlich-wissenschafftlicher Sicht Psiram als 'seriöse Webseite' werten kann und ob es als objektive Zitierquelle überhaupt geeignet ist oder missfällt dir der Ansatz?

Das Psiram keine zitierfähige Quelle in wissenschaftlicher Hinsicht ist, ist wohl unbestreitbar. Nur wer hat das behauptet und was hat das mit der Sache an sich zu tun?

Bezüglich Tierrechte:
Das scheint mir eine recht sachliche Beschreibung von Tierrechtsethik zu sein. Was missfällt Dir denn daran konkret?

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Step by step, lieber Pan_narrans. Fangen wir doch damit an, ob man aus sachlich-wissenschafftlicher Sicht Psiram als 'seriöse Webseite' werten kann und ob es als objektive Zitierquelle überhaupt geeignet ist oder missfällt dir der Ansatz? Natürlich kann man auch Bottom-Up vorgehen und sich einzelne Beitrage anschauen.

Psiram hat nie behauptet eine wissenschaftliche Quelle zu sein. Das heißt aber nicht das die Aussagen zu den dort behandelnden Themen sachlich falsch sind.

Wie gesagt das haben schon andere versucht und sind vor Gericht hinten runter gefallen.

@interrobang
Hm‽
Eure Haltung zu Psiram (früher Esowatch) (Seite 152)

Dafür gibt's auch ausreichend seriöse Seiten, die u.a. kein Problem damit haben Farbe (Impressum) zu bekennen. Wer austeilen kann, sollte aus einstecken können. Juristisch ist der Laden wohl kaum oder wohl gar nicht antastbar. Willst das etwa leugnen?

Hm‽
Beitrag von Kotknacker (Seite 152)

Sachlichkeit ist dir ein Begriff, ja?

@che71

che71 schrieb:Du belegst, wer sich über den Tod von Fritsche gefreut hat !

Freilich, lieber Che. ;)

Pan_narrans schrieb:Das Psiram keine zitierfähige Quelle in wissenschaftlicher Hinsicht ist, ist wohl unbestreitbar. Nur wer hat das behauptet und was hat das mit der Sache an sich zu tun?

che71 schrieb:Psiram hat nie behauptet eine wissenschaftliche Quelle zu sein. Das heißt aber nicht das die Aussagen zu den dort behandelnden Themen sachlich falsch sind.

Also stimmt ihr übein, dass Psiram für sachliche Diskussion nicht dienlich ist?

@Pan_narrans

@Kotknacker
Eine sachliche Diskussion muss nicht unbedingt nach wissenschaftlichen Kriterien geführt werden und in der Tat wirst Du hier auf Allmy so gut wie keine Diskussion finden, die so geführt wird.

@Pan_narrans
@interrobang
@che71
Wie übliche, konkrete Angaben welche Artikel warum falsch sind fehlen mal wieder, ansonsten ist Psiram genauso oder genausowenig eine Primärquelle wie Wikipedia, aber ein hervorragender Startpunkt...

Und angesichts der "Argumentation" gewisser, dummerweise von Psiram enttarnter, Gruppen, könnte man glatt auf die Idee kommen, daß hinter der Empörung über die Anonymität in Wirklichkeit der Wunsch steckt die Kritiker mundtot zu machen.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article139168542/Rechte-bedrohen-Landrat-wegen-Fluechtlingsheim.html

Schon Scheiße wenn die Esonazis und -betrüger nicht wissen wo sie die Baseballspieler hinschicken müssen...

@rambaldi
Der Verdacht drängt sich mir auch auf. Dabei gibt es in letzter Zeit wirklich wieder Gründe für gerechtfertigte Kritik an Psiram. Insbesondere, dass die Wiki nicht mehr richtig gepflegt wird und teilweise veraltete Angaben macht. Außerdem trieben, als ich das letzte Mal nachgeschaut habe, sich im Forum schon seltsame Nasen herum.

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Dafür gibt's auch ausreichend seriöse Seiten, die u.a. kein Problem damit haben Farbe (Impressum) zu bekennen. Wer austeilen kann, sollte aus einstecken können. Juristisch ist der Laden wohl kaum oder wohl gar nicht antastbar. Willst das etwa leugnen?

Psiram braucht auch kein Impressum, da es eine private Seite ist.
Juristisch kann man auch privaten Seitenbetreiber belangen.

Sonst wäre das ja nicht möglich:

Das berichtet der Rechtsanwalt Markus Kompa in seinem Blog:

Zwei Jahre nun schon dauert der in höchstem Maße querulatorische Prozess des entzückenden Herrn Dr. Klehr, über den man auf anonymen Websites wie z.B. PSIRAM wenig erfreuliches lesen kann [...]

Nach einem weiteren Jahr Rumeiern verkündete heute die Hamburger Pressekammer, dass in der ersten Instanz Schluss ist.

Wer die geheimnisvollen Betreiber von Esowatch waren, bleibt nach wie vor ein großes Rätsel …”

http://blog.gwup.net/2012/12/15/klehr-verliert-gegen-esowatch/

che71 schrieb:
Du belegst, wer sich über den Tod von Fritsche gefreut hat !

Freilich, lieber Che. ;)

Und das sollen deine Belege sein ?!

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Also stimmt ihr übein, dass Psiram für sachliche Diskussion nicht dienlich ist?

Natürlich nicht ! Denn es geht nicht um die Frage ob etwas wissenschaftlich ist oder nicht.
Sondern das der Inhalt sachlich richtig ist.

Aber bisher hast du keinen sachlich falschen Artikel von Psiram benennen können, außer dem üblichen Gequengel !