Kann man Astralreisen beweisen?

Desmocorse schrieb:Vielleicht gehst Du mal auf meinen Einwand ein, warum diese Studentin, wenn denn tatsächlich
keine Testversuche mit Piktogrammen stattgefunden hatten, ihre angeblichen Fähigkeiten
nicht schon längst anderweitig belegt hat !

Scheinbar war es für sie keine große Motivation, weil sie es als normal empfand laut Text. und sie dachte, dass das jeder so hat.

Abschließend beschreiben die Wissenschaftler die Erfahrungen bzw. die Fähigkeit der 24-Jährigen zwar als für die Forschung und Neurologie "neuartig", dennoch könne es sein, dass "das Phänomen wesentlich weitverbreiteter sei - es jedoch von den betroffenen Personen nicht als etwas Ungewöhnliches erachtet und somit auch nicht darüber als solches gesprochen, geschweige denn davon berichtet werde".

Und vielleicht wurde auch deshalb nicht weiter darauf eingegangen. FAkt ist, es wurde kein Wort verloren, dass irgendwelche experimente gemacht wurden, die checken konnten, ob das, was sie erlebte Illusion ist oder nicht weil sich die neurologen lediglich auf das gehirn konzentriert hatten.
Mehr steht da nicht, der Rest ist Spekulation.

Mehr gibts da wohl auch nicht zu sagen. So und jetzt bitte sag noc hmal, dass du genau das gleiche machst wie sie , damit wir auch ein letztes Mal gehört haben, dass du es nicht verstehen möchtest.

Dawnclaude schrieb:Scheinbar war es für sie keine große Motivation, weil sie es als normal empfand laut Text. und sie dachte, dass das jeder so hat.

Dann hätte sie sich doch erst gar nicht für diese "Studie" bereit erklärt !
Und ob sie das für sich als vollkommen normal betrachtet hat, ist doch kein Gegenargument,
ihre "Fähigkeiten" unter Beweis zu stellen !
Es wäre ein leichtes....

Dawnclaude schrieb:Und vielleicht wurde auch deshalb nicht weiter darauf eingegangen. FAkt ist, es wurde kein Wort verloren, dass irgendwelche experimente gemacht wurden, die checken konnten, ob das, was sie erlebte Illusion ist oder nicht weil sich die neurologen lediglich auf das gehirn konzentriert hatten.
Mehr steht da nicht, der Rest ist Spekulation.

Nur weil da nicht mehr steht, heißt das nicht, dass sie keine weiteren Experimente gemacht haben !
Hach ist das schön, auch mal so zu argumentieren.... lol :D
Und nochmal, der Dame stehen alle Wege offen, ihre "Fähigkeiten" unter beweis zu stellen.
Die Randi-Millionen liegen zur Abholung bereit...

Dawnclaude schrieb:Mehr gibts da wohl auch nicht zu sagen. So und jetzt bitte sag noc hmal, dass du genau das gleiche machst wie sie , damit wir auch ein letztes Mal gehört haben, dass du es nicht verstehen möchtest.

Ich verstehe sehr gut !

Desmocorse schrieb:Nur weil da nicht mehr steht, heißt das nicht, dass sie keine weiteren Experimente gemacht haben !
Hach ist das schön, auch mal so zu argumentieren.... lol :D

ja, du bist der Meister der Argumentationen...

Also Fazit die Diskussion hat uns nun gebracht, dass Desmo immer noch behauptet dass Astralreisen Gedankenreisen sind, die er jeden tag durchführt, auch wenn er die Dinge nicht so durchführen kan, wie das angesprochene Beispiel. Weil es letztendlich egal ist, weil es ja Gedankenreisen sind...
Ob das jetzt letzendlich jemanden überzeugt, kann er sich ja dazu äußern.
Ich bin dann mal arbeiten...

Dawnclaude schrieb:Also Fazit die Diskussion hat uns nun gebracht, dass Desmo immer noch behauptet dass Astralreisen Gedankenreisen sind, die er jeden tag durchführt, auch wenn er die Dinge nicht so durchführen kan, wie das angesprochene Beispiel.

Mit dem lesen und vor allem dem verstehen des gelesenem, harperts bei Dir merklich !
Aber das ist ja nichts Neues...
Ich führe weder jeden Tag Gedankenreisen durch, noch hat das Beispiel dieser Studentin
gezeigt, dass sie eine irgendwie sonderliche Fähigkeit hat !
Und das gerade Du, diesen Rohrkrepierer als Beleg anführst, ist an Realsatire kaum noch zu toppen.
Immer wieder amüsant mit Dir.... :D

Ich würde sagen, als Fazit halten wir fest, noch immer sind Astralreisen reine Gedankenreisen.
Sie finden nur im Kopf statt.
Nur weil man sich in einen Trancezustand bringen kann, und aufgrund dessen, irgendwann
das Gefühl hat, man würde seinen Körper verlassen, passiert das natürlich nicht wirklich !

Ich habe gestern geträumt, daß es heute regnet und siehe da - es regnet heute! Mein Traum muß dann ja wohl eine Astralreise gewesen sein, denn ich habe Wissen erlangt, welches ich vorher nicht wissen konnte. Somit sind Astralreisen bewiesen!

Oder hätte ich vorher eine Stunde auf der Bettdecke meditieren und mir eine unsichtbare Bettgefährtin herbeihalluzinieren müssen, damit es zählt?

geeky schrieb:Ich habe gestern geträumt, daß es heute regnet und siehe da - es regnet heute! Mein Traum muß dann ja wohl eine Astralreise gewesen sein, denn ich habe Wissen erlangt, welches ich vorher nicht wissen konnte. Somit sind Astralreisen bewiesen!

Wenn du geträumt hättest, dass es regnet und sich ein blondes Mädchen vor einem Fahrzeug wirft,. und du das auch sehr ähnlich erlebt hättest, dann wäre es in der tat etwas, dass langsam kein Zufall mehr sein kann.
Aber wie du siehst ist es letztendlich eine subjektive Bewertung, ob das ganze ein Zufall ist oder nicht.

Da aber genau dieser Punkt, starke Emotionen (Schock, Ehrfurcht, Furch, Freude, Trauer) während einer außerkörperlichen Erfahrung von den meisten Zeugen besonders betont wird und der eigene Körper während dieser Erfahrung sozusagen aus der Perspektive einer dritten Person betrachtet wird, bezeichnen die kanadischen Forscher die Erfahrungen der 24-Jährigen nicht als klassische "out-of-body experience" (OBE) sondern als "extra-corporeal experience" (ECE; extrakörperliche Erfahrung).

Hauptsache neue Begriffe dafür erfinden :troll:

Wenn das stimmt, dann ist die Untersuchung sinnfrei weil eben keine solche Überprüfung stattfand die es objektiv beweisen würde.

Gut vielleicht wollten sie nichtmal in dieser richtung hin, aber wenn man doch schon dabei ist...

Auf der Aussage..

Dawnclaude schrieb:während zum anderen verschiedene Hirnregionen der linken Hirnhälfte, wie sie für die kinästhetischer (bewegungsempfinsamer) Bildgebung – wie etwa der mentalen Abbildung von Körperbewegungen - verantwortlich sind, aktiviert wurden.

kann man nun auch nix bestimmtes aufbauen, weder dass es im Gehirn stattfindet noch dass es außerhalb ist.
Da es ja selbst in der Esoterik heißt, dass man während einer Astralreise noch mit dem Körper verbunden ist, und das Gehirn noch auf "empfang" ist und das könnte man daraus ableiten.

Was anderes wenn man dann ganz tod ist, dann gibts diese Aktivität wohl nicht mehr und man kann auch nicht mehr zurückkehren :troll:

@the_georg
danke, ein paar logische Gedankengänge ohne dass man in jedem Satz zu verstehen gibt, dass Astralreisen niemals real sind und sein dürfen, haben dem Thread gut getan. :)

@Dawnclaude
Es fehlen dazu Untersuchungen die auch an das Problem angepasst sind. Gehirnmessungen kann jeder durchführen. - Aber Versuchsanordnungen die einem unmessbaren Phänomen entsprechen (und wohl auch den Mut dazu haben sich aus dieser Sichtweise dazu wagen und es zu dokumentieren) schon eher weniger. Aber es reicht schon einfach einen unbekannten Raum von der Person beschreiben zu lassen oder Ähnliches.

Die Neurologen verstehen vielleicht 1% von der wirklichen Funktionsweise des Gehirns, und nur weil irgendwo irgendwelche Areale aktiver waren die ausgerechnet auch bei "Physischen Bewegungen" aktiv sind. - Heisst noch lange nicht dass die Areale auch dafür gedacht sind wofür sie denken dass sie gedacht sind. Oder dass da in dem Moment ausgerechnet das passiert ist was sie gedacht haben dass da passiert ist. - Eine Untersuchung an Vermutungen zu stützen um daraus weitere Vermutungen zu produzieren... naja ich weiss nicht. :D

Es wurde (so wie ich das nun aus den Zusammenfassungen verstanden habe) lediglich Aktivität gemessen und geschaut was schon über diese Bereiche aus früheren untersuchungen bekannt ist.

(Geschweige denn ob diese Zuordnungen/was da genau passiert und welche Funktion die überhaupt erfüllen richtig sind, das ist wieder ein anderes thema)

Also pure logik. Dazu muss man kein Eso sein.

Man könnte es noch ausweiten und die Beispiele von Gehirnop´s aufführen wo die Gehirnströme auf null waren und dennoch OoBE´s berichtet wurden, mit Beschreibungen der Gespräche im OP Saal usw.
Wie soll dann dort zu einer Gehirn-Illusion kommen, wenn im Gegensatz zum Normalzustand das Gehirn runtergekühlt wurden. - Aus der "Alles-im-Gehirn" orientierten Sicht ein Widespruch.

@the_georg

the_georg schrieb:Man könnte es noch ausweiten und die Beispiele von Gehirnop´s aufführen wo die Gehirnströme auf null waren und dennoch OoBE´s berichtet wurden, mit Beschreibungen der Gespräche im OP Saal usw.

Dann führe doch Beispiele an, bei denen solche Berichte eindeutig aus der Zeit der flatline stammen. Bisher konnte das noch niemand.

the_georg schrieb:Aus der "Alles-im-Gehirn" orientierten Sicht ein Widespruch.

Kein Wunder, wenn man aus falschen Annahmen falsche Schlüsse zieht. Ebenso wie die aus der nach wie vor fragwürdige Annahme, man könne aktuelle Informationen vom Ort der "Astral"-Reise mitnehmen.

geeky schrieb:Ebenso wie die aus der nach wie vor fragwürdige Annahme, man könne aktuelle Informationen vom Ort der "Astral"-Reise mitnehmen.

Das wurde doch nicht untersucht. Davon rede ich doch :D

Hätten die es gemacht und würde es schreitern, würde ich die Untersuchung auch nicht als "sinnfrei" bezeichnen.

@the_georg

the_georg schrieb:Das wurde doch nicht untersucht.

Nein, es wurde von @Dawnclaude behauptet.
Und vorsichtshalber auch, daß seine unsichtbare Gespielin jede Untersuchung verhindern würde.

@geeky
Das hab ich nicht so aufmerksam durchgelesen um ehrlich zu sein. :D

Ich bezog mich vor allem auf den Bericht auf GreWi.

Die Vollständige Studie habe ich mir zwar nicht durchgelesen aber dass das wohl nach dem von mir beschriebenem Prinzip ablief ist wohl logisch.

Sprich es wurden einfach nur Gehirnströme gemessen, was auch sonst (sehr vereinfacht ausgedrückt zumindest, natürlich gehörte wohl dazu mehr zu der Auswertung, vorbereitung, einbeziehung von Daten aus anderen Messungen etc. aber was zählt das schon).

Unterm Strich (und da sind wir wohl einig) "normale" Methoden für Phänomene angewendet die mit Physik an sich nicht belegbar sind. Egal ob existent oder nicht.

Wenn die jetzt gesagt hätten, ok "machen wir noch die Sache mit dem Zettel", dann würd ich die als wahre "Wissenschaftler" bezeichnen. Aber so haben die sich nur in ihrem Rahmen bewegt und nicht wirklich ein neues Wissen beschaffen.

@the_georg

the_georg schrieb:Das wurde doch nicht untersucht. Davon rede ich doch :D

Genau da liegt doch das Problem, sobald die Rede auf etwas überprüfbares kommt, gehen die Ausreden, und die Ablenkungsmanöver an.

Ist ähnlich wie bei den Astrologen... diejenigen die überprüfbare Vorhersagen machen und damit auf die Schnauze fallen sind per Definition der übrigen Märchenerzähler unseriös...

@rambaldi
Das verstehst du falsch rum.

HÄTTEN die es so untersucht wie ich beschrieben habe und die Astralreisende hätte dabei versagt (Zettel mit Zahlen irgendwo im Raum ablesen z.B.), dann würde ich nicht sagen dass die Untersuchung Sinnfrei war. Würde sie bestehen, hätte ich auch nicht gesagt dass die Untersuchung Sinnfrei war.

Sinnfrei war die weil dieser Versuch nichtmal durchgeführt wurde. Es wurden nur Gehirnströme oder Ähnliches gemessen.

In Kurzform, sie haben das Astralreisen nicht auf "Existenz" geprüft sondern nur gemessen welche Körperlichen Auswirkungen es in einem Zustand gibt den die Probandin als "Außerkörperlich" beschrieben hat.

Auf die Schnauze gefallen ist da bisher niemand. Dazu gab es eben nichtmal die Gelegenheit.

@the_georg

the_georg schrieb:Zettel mit Zahlen irgendwo im Raum ablesen z.B.

Sowas hat Parnia in seiner Studie über NDEs gemacht, die ja laut @Dawnclaude
vergleichbar mit Astralreisen sind. Ergebnis: Fehlanzeige.

the_georg schrieb:In Kurzform, sie haben das Astralreisen nicht auf "Existenz" geprüft

Hier hatte ich ein paar Vorschläge für eine solche Überprüfung gemacht:
Beitrag von geeky (Seite 7)

@the_georg
@geeky

geeky schrieb:Sowas hat Parnia in seiner Studie über NDEs gemacht, die ja laut @Dawnclaude
vergleichbar mit Astralreisen sind. Ergebnis: Fehlanzeige.

Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass die nahtoderlebnisse / astralreisen die passiert sind gar nicht Zettel in den Räumen hatten. Daher kann man von einem Ergebnis nicht reden, das stimmt , aber es ist halt auch kein Beweis dagegen.
Bei oberen Experiment hätte man es machen können, hat man leider vergessen. Mal sehen wer die nächsten Glücklichen sind. :D

@the_georg
Wenn ich mir die Quelle so ansehe, dann war die angebliche Fähigkeit, wie üblich, ziemlich unüberprüfbar schwammig und ein "Zettellesen" nicht inbegriffen.

Ich bin mir nicht sicher ob man den Neurologen da viel vorwerfen kann, sie haben halt den Teil den sie messen konnten gemessen.

Mit der "Schnauze" waren noch die Astrologen gemeint, die Astralreisenden waren ja bisher nicht willens (u.a. in deiner Gruppendiskussion) sich einer sinnvollen Prüfung zu stellen.

Wer auf mentale und astrale Reise geht ist ja mitnichten gleich auch ein Hellseher, oder schwebt ausserhalb seines Körpers über sich in freiem Raum.

Im Gegenteil, statt dessen ist man dann ja in der astralen Welt und da sieht man nun nicht unbedingt irgendwelche Zettelchen die Tante Hilde in Ihrer Küche im normalen grobstofflichen materiellen rumliegen hat.

Es gibt offensichtlich kollektive Bewusstseinsinhalte und diese teilen sich dem Bewusstsein wenn es darauf fokusiert ist, etwa in einer Trancereise als zB. bildhafte Symbole mit.
Diese Bilder sind in gewissem Grade verschieden, Qualia, jedoch ist das Grundmuster darunter je nach Reise das Selbe und das kann nun jeder für sich selber erfahren, gar kein Problem.

Und DAS ist nun eigentlich der Punkt...

Das Problem ist davon abseits viel eher die Erwartungshaltung das man einen solchen "Film" auf dem Silbertablett präsentieren könnte. Kann man aber nicht, so wie man seine bildhaften Gedächtnisinhalte auch dann nicht beweisen kann, wenn sie nun nicht grade auf Trancereise statt finden sondern zum ganz normalen Alltagsempfinden gehören.

Wikipedia: Archetyp (Psychologie)

Ein Archetyp als solcher ist unanschaulich und unbewusst, er ist in seiner Wirkung aber u.a. in symbolischen Bildern erfahrbar, wie beispielsweise in Träumen, Visionen, Psychosen, künstlerischen Werken, Märchen und Mythen. Carl Gustav Jung leitete das Vorkommen von Archetypen vorwiegend aus dem Vergleich von Motiven aus Träumen besonders auch bei Kindern, Märchen, Sagen und astrologischen Vorstellungen sowie vergleichender Religionswissenschaft und Mythologie ab. Auch die Motivik der Alchemie lieferte viel Vergleichsmaterial. Damit handelt sich um ein induktives Konzept, wobei allgemeine Aussagen bzw. Thesen aus Gemeinsamkeiten empirischer Befunde abgeleitet werden.