Kann man Astralreisen beweisen?

emanon schrieb:Gibts da für den besprochenen Fall ein zugängliches ärztliches Protokoll?

Aber nein, darum hat er ja auch irgendein beliebig anderes genommen.

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/article/859082/horrorerlebnis-herzstillstand-dennoch-bewusstsein.html (Archiv-Version vom 24.04.2014)

"""Herzstillstand und dennoch bei Bewusstsein

Über einen gespenstisch verlaufenen Reanimationsfall berichten Ärzte der Uniklinik Köln. Die Patientin muss nun mit einem Horrorerlebnis zurechtkommen.

KÖLN. Christoph Ulrichs von der Uniklinik Köln und Kollegen berichten über eine 24-jährige Patientin, die mit progressiver Herzinsuffizienz bei viral bedingter Myokarditis auf die Intensivstation verlegt werden muss. Außerdem ist die Frau in der 22. Woche schwanger. Kurz nach der Aufnahme erleidet sie einen Herzstillstand (Resuscitation 2014; 85 (4): e49).

Die Ärzte beginnen augenblicklich mit der Reanimation, bemühen sich aber eine Stunde lang vergeblich. Schließlich wird die Patientin an eine Maschine zur extrakorporalen Membranoxygenierung (ECMO) angeschlossen. Sie überlebt und kann schließlich in sehr gutem Zustand entlassen werden.

Soweit der erfreuliche Teil der Geschichte. Der unerfreuliche: Während der gesamten Dauer der Wiederbelebungsversuche war die Patientin offenbar bei vollem Bewusstsein. Sie kann sich anschließend an die Gespräche der Ärzte erinnern und sie wortgetreu wiedergeben - Gespräche, die sich etwa darum drehten, ob man die Reanimation abbrechen solle.
Patientin nicht sediert

Erörtert wurde auch, ob eine ECMO sinnvoll sei, und die Ärzte sprachen offen aus, dem Verlauf machtlos gegenüberzustehen. Die ganze Zeit über war die Patientin nicht sediert worden.

"Möglicherweise existieren während eines Herzstillstands, abhängig vom Grad der zerebralen Einschränkungen, verschiedene Ebenen von Bewusstsein", meinen die Kölner Mediziner. Dies könne wie bei bewusst erlebter Allgemeinanästhesie auch dazu beitragen, dass sich ein posttraumatisches Stresssyndrom entwickelt.

"Unsere Beobachtung, dass Patienten eine prolongierte kardiopulmonale Reanimation bei Bewusstsein erleben können, hat womöglich weitreichende Implikationen", so die Kollegen. Dazu könne gehören, in künftigen Algorithmen zur Wiederbelebung die Gabe von Sedativa verbindlich aufzunehmen. (rb)"""


Liest sich so als wäre es irgendwie ungewöhnlich, das jemand mit Herzstillstand in der Reanimationsphase bewusst ist. Hier wird aber so getan als seie es das normalste auf der Welt. Die Frau hatte sicher später nach dem aufwachen Hallus und zuviel Fantasie, gelle? :D

@jimmybondy
Wolltest du jetzt untermauern, dass bei CRP eine weitere Durchblutung des Gehirns trotz Herzstillstand gewährleistet ist?
War doch mein Reden.
Deshalb doch auch meine Frage nach der CRP.

Über den hier viel geschmähten und als Lügner bezeichneten Pim van Lommel findet sich auch nix negatives, er ist zudem auch nicht auf Psiram zu finden.


Wikipedia: Pim van Lommel


Willem (Pim) van Lommel (* 15. März 1943 in Laren/Nordholland) ist ein niederländischer Arzt und Wissenschaftler.

Neben Arbeiten im Bereich der Kardiologie widmete sich van Lommel ab Mitte der 1980er Jahre verstärkt der Erforschung von Nahtod-Erfahrungen und Bewusstsein (siehe dazu auch Außerkörperliche Erfahrung)[1]. Die Ergebnisse dieser Arbeiten flossen sowohl in Studien als auch in seine Vortragstätigkeit ein. In einer Vielzahl von Berichten und Interviews in den niederländischen und internationalen Medien findet van Lommel Erwähnung.

Internationale Beachtung fand insbesondere seine im Jahre 2001 in der medizinischen Fachzeitschrift The Lancet veröffentlichte prospektive Studie über die Nahtod-Erfahrungen von Überlebenden, die einen Herzstillstand erlitten hatten und reanimiert werden mussten.[2] Van Lommel zog aus dieser Studie den Schluss, dass die bis zu diesem Zeitpunkt bestehenden Interpretationen zur Entstehung von Nahtod-Erfahrungen und Bewusstsein einer tiefgreifenden Neubewertung unterzogen werden müssen.

...

Der einzigste der ihn hier zum Eso macht ist Geeky

Wolltest du jetzt untermauern, dass bei CRP eine weiter Durchblutung des Gehirns gewährleistet ist?
War doch mein Reden.
Deshalb doch auch meine Frage nach der CRP.

Natürlich muss bei einer einstündigen Reanimation das Gehirn auch mit Sauerstoff versorgt werden, sonst wäre es nach der Zeit natürlich Tod. Das stelle ich keinstenfalls in Frage.

Ich möchte aufzeigen das es offensichtlich sehr ungewöhnlich ist, bei der Reanimierungsphase nach einem Herzstillstand bei Bewusstsein zu sein. Deine Frage suggeriert mir das Du das irgendwie anzweifeln magst?
Geeky scheint es jedenfalls anzuzweifeln.

Ich frage mich auch wie der Patient wirkt, wenn er bei Bewusstsein ist und keiner das merkt? Vermutlich irgendwie bewusstlos, was?

"""""Möglicherweise existieren während eines Herzstillstands, abhängig vom Grad der zerebralen Einschränkungen, verschiedene Ebenen von Bewusstsein", meinen die Kölner Mediziner."""

Wirklich? Verschiedene Ebenen von Bewusstsein? So wie im Bardo erwähnt oder was? Hui ui ui^^

Ansonsten, was willst du mit CRP? Was soll das sein? Creatives Reaktions Pushing oder wie? :D

Aber wie auch immer, hab ja Gestern noch offen gelegt wie hier einmal mehr vorgegangen wird. Halte dieses Vorgehen so wie es ausgeführt wurde für einen unsauberen Stil, da ist nix mit weisser Weste und das Überlegenheitsgebahren hat Risse bekommen. Ganz einfach alles.

@jimmybondy
Sorry, mein Fehler, es ging sich mir um CPR.
Wenn unter CPR die Blutzufuhr zum Gehirn gewährleistet ist, dann kann auch nicht davon ausgegangen werden, dass das Hirn sämtliche Tätigkeiten einstellt.
Hier

emanon schrieb:“We know the brain can’t function when the heart has stopped beating.

hört sich das für den Laien aber so an, die permanente CPR wird nicht erwähnt:
Ist in meinen Augen unseriös.

Parnia selbst hält seine Studie für keinen grossen Wurf nachzulesen unter "Conclusions" http://www.horizonresearch.org/Uploads/Journal_Resuscitation__2_.pdf

@emanon

Weiss nicht was daran unseriös sein soll, was eine Reanimation ist sollte klar sein, auch mir als Laien ist das klar.
Üblicherweise sind die Patienten offensichtlich Bewusstlos wenn das Herz aussetzt und bleiben dies dann auch nen Weilchen, auch während der Reanimationsphase.
Ausnahmen davon scheinen sehr sehr selten, wenn die Ärtze damit wie im Kölner Fall NICHT rechnen...

Ich halte die Studie ansonsten auch für keinen großen Wurf. Da haben sie all die Installationen, 1000 Blinkilämpchen, nur nirgends dort wo die Leute reanimiert wurden, schade.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Nun ich gehe nicht aus das sich der Mann da überall blamieren mag

Tut er aber. Und ob ein Fall besonders wäre oder nicht, hat nichts damit zu tun, sondern lediglich die Tatsache, dass er eine falsche Aussage macht. Oder Dinge verschweigt, wie eben, dass eine Animation sehr wohl das Gehirn wieder mit Sauerstoff versorgt - was ja der Sinn der Animaton ist.

Also, entweder hat er keine Ahnung davon, oder er verschweigt dem geneigten Leser etwas. In dem Fall sollte man sich mal nach dem "warum" fragen und einem solchen Autor auf keinen Fall vertrauen.

jimmybondy schrieb:sondern eher davon, das er da einen besonderen Fall dokumentiert hat

Nun, in dem Moment, in dem der Autor das "Besondere" nur durch Unwahrheiten, und nicht durch Fakten zu erreichen gedenkt, darf an dem "Besonderen" gezweifelt werden.

@emanon

emanon schrieb:hört sich das für den Laien aber so an, die permanente CPR wird nicht erwähnt:
Ist in meinen Augen unseriös.

Gelt?

Und genau das sollte einem "der gesunde Menschenverstand" sagen, bevor man anfängt, eine Geschichte zu glauben.

@off-peak

Ja so wollt Ihr das dargestellt haben, niemand hat bezweifelt das bei einer Reanimation das Gehirn mit Sauerstoff versorgt wird, das sind alles fadenscheinige Argumente.

Die Zeitungsberichte sind keine Bücher usw, da muss gar nicht auf jedes Detail eingegangen werden, das ist alles arg konstruiert.

Offensichtlich ist es was besonderes bei einer Reanimationsphase bei Bewusstsein zu sein, Euer gesunder Menschenverstand kann das schlicht nicht negieren, ihr müsst auch nicht darauf eingehen.Man sieht es trotzdem

Nachschlag:

emanon schrieb:Ist in meinen Augen unseriös.

Und ausgesprochen raffiniert.

Eine Aussage wie "XX war länger als 30 Sekunden ohne Sauerstoff und hat das ohne Schaden überlebt" wäre glatt eine Lüge. Und steht auch nicht so da.

Aber ... die allgemein gehaltene Aussage "Das Gehirn erleidet irreparable Schäden, wenn es länger als 30 s ohne Sauerstoff ist" ist (möglicherweise) richtig, aber eben nur allgemein, und trifft in diesem Fall ja auch gar nicht zu.

Nur ... die Kombination aus diesem allgemeinen Einwurf innerhalb einer Erzählung, die sich auf eine bestimmte Person bezieht, verfehlt ihre Wirkung nicht. Nahezu jeder wird aus dieser allgemeinen Aussage einen direkten Bezug zum besprochenen Menschen herstellen und gerade zu traumwandlerisch automatisch die Schlussfolgerung "XX war länger als 30 s ohne Sauerstoff und trotzdem bei Bewusstsein, hat alles mitbekommen, aber keinen Schaden erlitten - wow! das ist schon etwas Besonderes" ableiten und für wahr halten.

Ja, so geht´s, das Schwindeln mit "Fakten", vor allem, wenn weitere wesentliche Fakten, die für die richtige Beurteilung dieser Situation aber dringen notwendig sind, (zb die Animation) einfach verschwiegen werden.

Und dieses Vorgehensweise ist defintiv unseriös.

Aber üblich, wenn jemand seine Behauptungen nicht beweisen kann oder gar wissen sollte, dass sie nicht wahr sind.

@jimmybondy
Die Reanimation zielt ja gerade darauf ab einen Menschen wieder zu Bewusstsein zu bringen (ihn wiederzubeleben).
Ich finde es daher garnicht so verwunderlich, dass auch während der Reanimation vereinzelt "helle Phasen" auftreten können. Die sind aber, je nach Individuum und seiner körperlichen Lage, wahrscheinlich unterschiedlich lang und klar und von daher nicht zu kalkulieren.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Ja so wollt Ihr das dargestellt haben, niemand hat bezweifelt das bei einer Reanimation das Gehirn mit Sauerstoff versorgt wird, das sind alles fadenscheinige Argumente.

Lügst du eigentlich absichtlich oder bist du nur so unglaublich vergesslich? Gestern noch warst du völlig anderer Meinung:
Beitrag von jimmybondy (Seite 15) ff


"Das Gehirn stelle seine messbare Aktivität in der Regel spätestens 30 Sekunden nach dem Herzstillstand ein, schreiben Parnia und seine Kollegen. Doch das passe nicht mit manchen Erfahrungsberichten zusammen, wie etwa dem des 57-jährigen Patienten."
Beitrag von jimmybondy (Seite 15)

Aber wenn du es irgendwo schwarz auf weiß lesen kannst und ohnehin daran glauben möchtest, dann MUSS es ja wohl stimmen, nicht? :D

@emanon

emanon schrieb:Gibts da für den besprochenen Fall ein zugängliches ärztliches Protokoll?

In der AWARE-Studie ist der Fall beschrieben, das Protokoll ist mMn nicht veröffentlich worden.

@geeky

geeky schrieb:Lügst du eigentlich absichtlich oder bist du nur so unglaublich vergesslich? Gestern noch warst du völlig anderer Meinung:

Anderer Meinung? Schau ich verstehe ja das du nach vorne flüchten willst nachdem ich Gestern aufzeigen konnte wie Du hier argumentierst und auch jetzt fängst du da wieder mit Hernn Lommel an wie mir scheint.

Und auch der lügt ja Deiner Meinung nach.
Alle Lügen, nur Du nicht, Du konstruierst nur, verschleierst, erklärst Deine Spekulationen zui Fakten.

Mir imponiert das überhaupt nicht, unseriöses Gebahren eben.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Offensichtlich ist es was besonderes bei einer Reanimationsphase bei Bewusstsein zu sein,

Wirklich reanimiert zu werden, ist etwas Besonderes. Der %satz ist echt klein, mit technischen Mitteln in KH erhöhen sich die Chancen etwas.

Der Sinn liegt natürlich darin, den Betreffenden wieder ins Bewusstsein zurück zu holen.

Und ab und an kommt es halt vor, dass sich nach einer kurzen Phase des Bewusstseins der Patient das Bewusstsein auch wieder verliert, oder mehrmals wieder bewusstlos wird, ja, sogar dennoch stirbt. Hängt wirklich vom Gesundheitszustand (Kreislauf) des Betroffenen ab.

Ich selbst wurde einmal bei einem Autounfall bewusstlos, kam kurz danach wieder zu Bewusstsein (ohne Reanimation), blieb eine Stunde bei Bewusstsein, quasselte munter drauf los (diese Tatsache ist es auch, die mich keine Sekunde zweifeln lässt, dass die Zeugen die Warheit sagten ;) - ich selbst habe nämlich an diesen einstündigen Bewusstseinszustand null Erinnerungen(*) und wurde dann wieder für ein paar Minuten bewusstlos.

Ich habe keine Ahnung, wie oft so etwas vorkommt, denke aber, das lässt sich raus finden.


(*) und genau das stimmt mich an AKE im Allgemeinen, und an dieser hier im Besonderen, nachdenklich: Erlebnisse werden nämlich nicht sofort und unmittelbar während des Geschehens als Erinnerung gespeichert, sondern erst einmal gecheckt, ob sie überhaupt wichtig / ungewöhnlich / bemerkenswert sind oder Ähnlichkeiten mit bereits vorhandenen Ernnerungen oder Wissen haben.
Das dauert aber seine Zeit, so vergehen einige Minuten (bis zu 20), bis Erlebtes als abrufbarer Gedächtnisinhalt gespeichert wird. Und dann noch nicht einmal 100% korrekt, sondern bereits heftig selektiert.

Und wenn jetzt jemand nur für ein paar Minuten bei Bewusstsein ist, bezweifle ich stark, dass er alles, was er erlebt, auch genauso sauber abspeichert. Das können nur einzelne Fetzchen sein.

Ebenso, wie so oft, reimt sich das Gehirn erst später im Nachinein einen Sinn dazu. Erinnerungen sind einfach keine Fotos oder Videos, sie unterliegen im Nachhinein Veränderungen (False Memory), die der Betreffende aber für "absolut echte Erinnerungen" hält.
Kann man jederzeit nachprüfen, indem man mal Bekannte / Verwandte nach ihren detaillierten (!) Erinnerungen an ein gemeinsames Erlebnis fragt. Wird umso lustiger, je länger das Erlebte zurück liegt. ;)

Diese (kurzfristiges Bewusstsein + selektive Wahrnehmung + False Memory + Wunschvorstellungen + Todesängste) dürften die Hauptverantwortlichen beim "Erlebnisphänomen AKE" sein.

Übrigens, ein seriöser Autor weist auf diese Tatsachen auch hin (so wie ich gerade).
Fakten auslassen ist zwar kein richtiges Lügen, kommt aber auf das Gleiche raus: man dreht jemanden etwas nicht Wahres als wahr an.

@emanon

emanon schrieb:Ich finde es daher garnicht so verwunderlich, dass auch während der Reanimation vereinzelt "helle Phasen" auftreten können. Die sind aber, je nach Individuum und seiner körperlichen Lage, wahrscheinlich unterschiedlich lang und klar und von daher nicht zu kalkulieren.

Da warst Du schneller ... weil ich auch immer so viel quasseln muss ... ;)

@jimmybondy

geeky schrieb:
Lügst du eigentlich absichtlich oder bist du nur so unglaublich vergesslich? Gestern noch warst du völlig anderer Meinung:

Anderer Meinung?

Anders läßt sich dein gestriger Eiertanz kaum erklären. Aber offenbar hast du den Unsinn schon verdrängt, den du da von dir gegeben hast...

@off-peak

Ja ich muss dir nicht widersprechen und das scheint so auch alles gängig zu sein, wo die Autoren da nun aber absichtlich verschwiegen hätten erschliesst sich mir nicht.

Und sie fügen was neues hinzu, Gedächtnisinhalte welche offensichtlich aus der Zeit der Reanimationsphase herrühren.

Ist doch alles halb so wild. Klar ist, es gibt AKEs, was übernatürliches müssen sie darum nicht sein, eingebildet brauchen sie aber auch nicht sein.

geeky schrieb:Anders läßt sich dein gestriger Eiertanz kaum erklären. Aber offenbar hast du den Unsinn schon verdrängt, den du da von dir gegeben hast...

Mein Eiertanz? Nach Deiner Darbietung? HA HA

Kannst ja Deine vermeindlichen Fanboys hier versuchen um den Finger zu wickeln, ich durchschaue Deine Masche dennoch. Peinliche Nummer war das...