Kann man Astralreisen beweisen?

@geeky

"Spannend" ist sicher ein subjektiver Wertungsbegriff, das muss man hier nun nicht ausdiskutieren, das war lediglich wieder eine Deiner sinnlosen Einlassungen...

@jimmybondy

Es war ein Hinweis darauf, daß du von Fähigkeiten sprichst, die lediglich behauptet, aber nie bewiesen wurden. Nur ertappte Dummschwätzer würden das als "sinnlose Einlassung" bezeichnen. :D

@geeky

Ich rede von einem Experiment. Sogar Dummschwätzer hätten das erkannt! Was das wohl über dich sagen mag, tja...

Hier noch für Interessierte ein Link dazu, die blinden Schni- Schna- Schnappis wollen bitte dazu ihren Reflex in Zaum halten, Danke.

http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/2012/nahtod-100.html (Archiv-Version vom 13.05.2015)

"""Auf einem Computermonitor in einem OP-Saal werden wechselnde Bilder in zufälliger Reihenfolge abgespielt. Die genauen Zeitpunkte der Bilder werden von den Forschern dokumentiert. Weder Ärzte noch Patienten wissen von diesem Monitor, denn sichtbar ist er nur von oben. Wenn auch nur ein Patient nach einer Bewusstlosigkeit von diesen Bildern erzählen könnte, dann wäre der Beweis für eine außerkörperliche Erfahrung erbracht. Noch allerdings ist die Studie nicht abgeschlossen, die bisherigen Ergebnisse sind unter Verschluss."""

@jimmybondy

Auch in deinem Beispiel geht es um NTEs. Dreimal darfst du raten, wer diese nicht näher genannten "britischen Forscher" sind, die "seit einigen Jahren" beweisen wollen, "dass Menschen ihren Körper verlassen können", aber ihre bisherigen "Ergebnisse" (Stand 2014) unter Verschluß halten. Kleiner Tip: Im verlinkten Artikel wird das aktuelle Buch von Lügen-Lommel beworben...

@geeky

Da geht es um NTEs? Wow. Das ist ja genau das was ich auch schrieb. Das ist lieb das Du mich nochmals darauf aufmerksam machst was ich ohnehin im Sinn habe. :)


Die Werbung habe ich auch gesehen. Wie und warum Du da wiederum den Autor in dieser erwähnten Werbung als Lügen-Lommel herabwerten willst weiss ich nicht, im normalen Wikipedia steht dazu nichts.

Da steht ansonsten etwa zB. auch nicht das er ein britischer Wissenschaftler ist, falls es dir darum geht.


Mit Stand 2014 ist der Artikel sicher noch aktuell genug.

Ich weiss also nicht was Du da suggerieren oder zereden willst, ich bin auch nicht sicher ob mich das überhaupt interessiert, ich kenne ja Deine dogmatische Haltung alles auszuschliessen, was noch nicht bewiesen ist.

Grade so, als hätte die Wissenschaft bereits alles entdeckt was es auch zu entdecken gibt.... :troll:

@jimmybondy

Zu Lügen-Lommel lies bitte hier: Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Seite 287) (Beitrag von geeky)

jimmybondy schrieb:Mit Stand 2014 ist der Artikel sicher noch aktuell genug.

Inzwischen sind die Ergebnisse der AWARE-Studie veröffentlicht, nachdem sie dreimal um ein weiteres Jahr verlängert wurde, weil sie eben NICHT das gewünschte Ergebnis lieferte: Niemand konnte sehen, was nur von oben zu sehen wäre.

@geeky

Wenn ich mir den Fall Pamela Reynolds anschaue dann mag er ja umstritten sein, das muss Hernn Lommel aber nicht zwingend zu einem Lügner machen.

Möglicherweise ging es im verlinkten Artikel um die AWARE Studie, da kann man natürlich nur auf eine weitere Studie hoffen denn ganz ehrlich, 2% der von den 330 Überlebenden, das ist alles was wenig, um die vermutlich ohnehin eher seltenen AKES als reale Erfahrung komplett auszuschliessen.

http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-33203/streich-des-gehirns-oder-seelenbeweis-nahtoderfahrung-wie-sich-berichte-aus-dem-jenseits-erklaeren-koennten-die-aware-studie-sucht-nach-einem-beweis_aid_1084268.html


Für einen der Befragten konnten die Wissenschaftler nachweisen, dass er offenbar das Geschehen in einem Zeitraum bewusst wahrgenommen hatte, an dem sein Herz für mehrere Minuten still stand.

Der 57 Jahre alte Sozialarbeiter aus Southampton berichtete den Forschern laut "The Telegraph", dass er seinen Körper verlassen habe und seiner Wiederbelebung aus einer Ecke des Raums zugesehen habe. Er habe die Bemühungen des Krankenhausteams im Detail beschreiben können, ebenso wie die Geräusche von Maschinen.

„Der Mann beschrieb alles was in dem Raum passiert war, aber besonders wichtig: Er hörte zwei Pieptöne einer Maschine, die Geräusche in einem Drei-Minuten-Intervall macht. Deshalb konnten wir feststellen, wie lange die Erfahrung dauerte“, berichtete Parnia gegenüber der britischen Zeitung.
Bewusstsein, während das Herz nicht mehr schlug

Schon oft sei angenommen worden, dass Erlebnisse, die im Zusammenhang mit dem Tod stehen, Halluzinationen oder Illusionen seien, die entweder auftreten, bevor das Herz stehen bleibt oder nachdem es erfolgreich wiederbelebt werden konnte, erklärte Parnia in einer Mitteilung. Dass aber eine Erfahrung während eines Herzstillstands gemacht werde, die Geschehenes zu genau diesem Zeitpunkt wiedergebe, sei besonders. In dem untersuchten Fall sei Bewusstsein während einer dreiminütigen Phase aufgetreten, in der das Herz nicht mehr geschlagen hätte. „Das ist paradox, weil das Gehirn normalerweise 20 bis 30 Sekunden nach dem Herzstillstand aufhört zu arbeiten und nicht fortfährt, bevor das Herz wiederbelebt worden ist“, berichtet der britische Forscher.

Doch die Aussagekraft der Studie gering, weil die Zahl derer, die über Erinnerungen aus der Zeit ihrer Wiederbelebung sprachen, sehr klein ist. Um die Frage zu beantworten, ob Bewusstsein auch dann noch vorhanden sein kann, wenn das Gehirn sich bereits weitgehend ausgeschaltet hat, es klinisch also nicht mehr nachweisbar ist, werden daher weitere Studien benötigt.

...


Toll oder?

Wikipedia: Sam Parnia

Zwei Studienteilnehmer erinnerten sich zusätzlich an das Wahrnehmen von audio-visuellen Eindrücken (auditory/visual recall of events) im Behandlungszimmer und Erlebnissen, die Ähnlichkeiten mit Ausserkörperlichen Erfahrungen aufwiesen (siehe Originaltranskriptionen[5]). Während bei einem der beiden Patienten der ungünstige Krankheitsverlauf eine weitergehende Befragung unmöglich machte, wurde mit dem anderen, einem 57-jährigen Briten aus Southampton, ein Vertiefungsinterview geführt. Seine Aussagen über den ihn behandelnden Arzt und den Verlauf der Reanimation konnten überprüft und verifiziert werden.[6]

Allgemein wird ab dem Aussetzen des Herzschlags von einer maximal 30 Sekunden andauernden „Restlaufzeit“ des menschlichen Gehirns ausgegangen.[7] Im Fall des britischen Herzpatienten konnten die Forscher jedoch anhand seiner berichteten auditiven Wahrnehmungen auf eine äußere Wahrnehmungsfähigkeit über die Dauer von bis zu 3 Minuten schließen

....

Wie gesagt, ich finde es spannend.

Das hier ist aber sehr schade:

Obwohl rund 1.000 Tafeln installiert waren, befanden sich 78 % der im Studienzeitraum nach einem Herzstillstand reanimierten 2.060 Patienten während den Wiederbelebungsbemühungen in Räumlichkeiten ohne Bildertafeln. Dies galt auch für die beiden einzigen Studienteilnehmer mit visuellen Wahrnehmungserinnerungen.

...

Liest sich so als hätten sie die Studie letztlich verkackt, wenn da die allermeisten in Zimmern ohne Tafeln wiederbelebt wurden...

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:das muss Hernn Lommel aber nicht zwingend zu einem Lügner machen.

Muß es nicht, er kann auch einfach nur unsagbar dumm sein und gar nicht wissen, was er erzählt. Da er aber nichts unversucht läßt, mit seiner ehemaligen Reputation als Kardiologe den Verkauf seiner Bücher anzukurbeln, ist Dummheit eher auszuschließen.

jimmybondy schrieb:Allgemein wird ab dem Aussetzen des Herzschlags von einer maximal 30 Sekunden andauernden „Restlaufzeit“ des menschlichen Gehirns ausgegangen.[7] Im Fall des britischen Herzpatienten konnten die Forscher jedoch anhand seiner berichteten auditiven Wahrnehmungen auf eine äußere Wahrnehmungsfähigkeit über die Dauer von bis zu 3 Minuten schließen

Da werden zwei Dinge miteinander in Verbindung gebracht, die nichts miteinander zu tun haben - die Vorstufe einer Lüge. "Im Fall des britischen Herzpatienten" wurde nämlich unverzüglich mit einer professionellen Herz-Lungen-Wiederbelebung begonnen, die unter anderem das Ziel hat, der "maximal 30 Sekunden andauernden „Restlaufzeit“ des menschlichen Gehirns" weitere Minuten hinzuzufügen. Wer diese Information bewußt unterschlägt, betrügt den Leser.

geeky schrieb:Muß es nicht, er kann auch einfach nur unsagbar dumm sein und gar nicht wissen, was er erzählt. .

Wie gesagt umstritten, Du repräsentierst auch nur eine Seite.

geeky schrieb:Da werden zwei Dinge miteinander in Verbindung gebracht, die nichts miteinander zu tun haben - die Vorstufe einer Lüge. "Im Fall des britischen Herzpatienten" wurde nämlich unverzüglich mit einer professionellen Herz-Lungen-Wiederbelebung begonnen, die unter anderem das Ziel hat, der "maximal 30 Sekunden andauernden „Restlaufzeit“ des menschlichen Gehirns" weitere Minuten hinzuzufügen. Wer diese Information bewußt unterschlägt, betrügt den Leser.

Natürlich, alle Lügen usw. :)

@jimmybondy

Was soll "umstritten" sein an Lügen-Lommels gebetsmühlenartig wiederholter Behauptung, Pam Reynolds hätte ihre NTE ausgerechnet "während des Ausfalls aller Gehirnfunktionen" erlebt? Das ist im verlinkten Thread eindeutig widerlegt worden. Aber wenn es ein ehemaliger Arzt schreibt, muß es ja stimmen, schließlich können Ärzte nicht lügen, selbst wenn sich das positiv auf den Verkauf ihrer Bücher auswirken würde...

jimmybondy schrieb:Natürlich, alle Lügen usw. :)

Natürlich ist es eine Lüge zu behaupten, das Aussetzen des Herzschlags OHNE sofortige Reanimation hätte dieselben Auswirkungen wie MIT.

@geeky

Ja alle Lügen, Wiki, Focus usw. Das kannst du gerne auch gebetsmühlenartig wiederholen.




http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Wissenschaft/d/5518556/forschergruppe-untersucht-nahtoderfahrungen.html


In einem einzigen Fall konnte bestätigt werden, dass diese geschilderten Erinnerungen tatsächlich nach dem Aussetzen des Herzschlags stattgefunden haben. Das Bewusstsein des Patienten und seine Wahrnehmungsfähigkeit blieben über einen dreiminütigen Zeitraum erhalten. Diese Beobachtung ist für die Mediziner äußerst erstaunlich, da das Gehirn etwa 20 bis 30 Sekunden nach dem letzten Herzschlag "herunterfährt" und erst bei der Reanimation wieder im vollen Umfang aktiv wird. Im beschriebenen Fall stimmten jedoch alle visuellen Erinnerungen mit den realen Ereignissen klar überein.

Einer der Studienleiter, Dr. Sam Parnia, erklärte die Motivation zu den Forschungen wie folgt: "Im Gegensatz zum allgemeinen Verständnis, ist der Tod kein spezifischer Moment, sondern ein potenziell umkehrbarer Prozess." So würde bei einer schweren Krankheit oder einem Unfall das Herz aufhören zu schlagen. Beim erfolgreichen Versuch, diesen Funktionsausfall zu beheben, wird vom zeitweiligen Herzstillstand gesprochen. Gelingt dies nicht, nennt man den Zustand tot. Die aktuellen Untersuchungen sollten objektiv beschreiben, was beim Sterben passiert – jenseits von all dem, was man bislang mit dem kaum definierten und emotional aufgeladenem Begriff "Nahtoderfahrung" verbindet.

@jimmybondy

Du glaubst also tatsächlich, das Aussetzen des Herzschlags OHNE sofortige Reanimation hätte dieselben Auswirkungen wie MIT? Dann kann man sich die doch auch gleich sparen.

geeky schrieb:Du glaubst also tatsächlich, das Aussetzen des Herzschlags OHNE sofortige Reanimation hätte dieselben Auswirkungen wie MIT? Dann kann man sich die doch auch gleich sparen.

Ich glaube das der Tod mit dem Herzstillstand noch nicht sogleich eingetreten ist. Ganz wie im Bardo beschrieben.

@jimmybondy

Drückst du dich bewußt vor einer konkreten Antwort oder geschieht das unbewußt, weil du weiter den schönen Märchen der Buchverkäufer Glauben schenken willst?

Also: Du glaubst also tatsächlich, das Aussetzen des Herzschlags OHNE sofortige Reanimation hätte dieselben Auswirkungen wie MIT? Dann kann man sich die doch auch gleich sparen.

@geeky

Welche Märchen? Wovon redest Du? Hab betreffende Bücher nichtmal gelesen. Das Du da mal irgendwas von quer gelesen hast, macht dich nun darin auch nicht grade zum Experten. Aber sei es drum.

Um welche Auswirkungen geht es genau? Soll Deine Frage da wirklich sein ob eine Reanimation reanimierend wirken kann? Und da willst du eine ernstliche Antwort drauf?

Entweder hatte dieser Mann einen 3 Minütigen Herzstillstand und zwar auch trotz der Reanimationen und das er sich dann daran erinnern kann ist etwas sehr besonders und auch entgegen der üblichen Ansicht, oder es war nunmal eben nicht so und wenn das so sein soll, wirst Du es ja sicher belegen können.

Ich entnehme bis hierher den Artikeln jedenfalls, das dieser Mann diesen Herzstillstand hatte. "halb gelogen" Ja ne! :D

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/nahtoderlebnisse-studie-belegt-bewusstsein-bei-herzstillstand-a-995996.html

Das Gehirn stelle seine messbare Aktivität in der Regel spätestens 30 Sekunden nach dem Herzstillstand ein, schreiben Parnia und seine Kollegen. Doch das passe nicht mit manchen Erfahrungsberichten zusammen, wie etwa dem des 57-jährigen Patienten.

"Wir schätzen, dass er nach dem Herzstillstand noch mehrere Minuten lang bei Bewusstsein war", schreiben die Forscher. Der Mann hätte von zwei Pieptönen berichtet, die eine Maschine im Raum abgegeben habe. Das geschehe jedoch nur alle drei Minuten. Die Wissenschaftler sahen die Aussagen des 57-Jährigen als erwiesen an, nachdem sie seine Aussagen über Personen, Geräusche und Vorgänge dem tatsächlichen Geschehen abglichen hatten.

geeky schrieb:Auch in deinem Beispiel geht es um NTEs. Dreimal darfst du raten, wer diese nicht näher genannten "britischen Forscher" sind, die "seit einigen Jahren" beweisen wollen, "dass Menschen ihren Körper verlassen können", aber ihre bisherigen "Ergebnisse" (Stand 2014) unter Verschluß halten. Kleiner Tip: Im verlinkten Artikel wird das aktuelle Buch von Lügen-Lommel beworben...

Faszinierend. Da gibt es also drei Forscher, die nichts sehnlicher wollen, als NTE zu bewesisen, ja, sie haben sogar Ergebnisse vorliegen, und was machen sie damit? Sie versteken sie vor der Öffentlichkeit.

Ja, das ergibt Sinn.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Um welche Auswirkungen geht es genau?

Nicht um die Auswirkungen der Wundergläubigkeit auf das Kurzzeitgedächtnis, sondern um das, was ich gut eine Stunde zuvor schrieb:

geeky schrieb: "Im Fall des britischen Herzpatienten" wurde nämlich unverzüglich mit einer professionellen Herz-Lungen-Wiederbelebung begonnen, die unter anderem das Ziel hat, der "maximal 30 Sekunden andauernden „Restlaufzeit“ des menschlichen Gehirns" weitere Minuten hinzuzufügen.

Verstehst du nun wieder, worum es geht?

jimmybondy schrieb:Entweder hatte dieser Mann einen 3 Minütigen Herzstillstand und zwar auch trotz der Reanimationen

Den hatte er. Dank der Herz-Lungen-Wiederbelebung kam aber die Sauerstoffversorgung seines Gehirns NICHT zum Stillstand, auch wenn das die wie ein Mantra wiederholte Behauptung "Das Gehirn stelle seine messbare Aktivität in der Regel spätestens 30 Sekunden nach dem Herzstillstand ein" suggerieren soll. Eine sofortige Herz-Lungen-Wiederbelebung nach einem Herzstillstand ist eben NICHT die Regel.

jimmybondy schrieb:und das er sich dann daran erinnern kann ist etwas sehr besonders und auch entgegen der üblichen Ansicht

... soll die Zielgruppe der Buchverkäufer glauben. Wäre es nicht "etwas sehr besonders", würde ja kein Hahn nach ihnen krähen, und auch die Finanzierung der nächsten "das müssen wir unbedingt nochmal untersuchen"-Studie wäre in Gefahr.


@off-peak

off-peak schrieb:Faszinierend. Da gibt es also drei Forscher, die nichts sehnlicher wollen, als NTE zu bewesisen, ja, sie haben sogar Ergebnisse vorliegen, und was machen sie damit? Sie versteken sie vor der Öffentlichkeit.

Ja, das ergibt Sinn.

Die AWARE-Studie begann 2008 und sollte 3 Jahre dauern. Da sie nicht das gewünschte Ergebnis brachte, wurde sie wieder und wieder verlängert, bis die Sponsoren anfingen zu maulen und Parnia 6 Jahre später notgedrungen die zu einem Popanz aufgeblasenen (Nicht-)Ergebnisse veröffentlichte. Wie man sieht mit einigem Erfolg bei der fachlich unbeleckten, dafür um so leichtgläubigeren Zielgruppe. ;)