Das Skeptiker Syndrom - warum "Skeptizismus" (GWUP) gefährlich ist!

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Da kann man dann laut Placebo schreien, also das böse Wort womit Skeptiker unliebsames negieren wollen und kein Wissenschaftler wird eine Zitrone finden und Speichel ja, den hat man ja eh immer im Mund. :D

Den Placeboeffekt negiert keiner, sondern er wird in Studien mit Hilfe einer Kontrollgruppe mit Placebopräparat berücksichtigt.

Believer hingegen wollen Studienergebnisse immer mit nicht-reproduzierbaren Anekdoten negieren, wo im Nachhinein niemand mehr sagen kann, was eigentlich war. Dadurch ergibt sich auch so viel Spielraum, Voodoo hineinzuinterpretieren. Das gibt dem Voodoo aber noch lange keine Rechtfertigung.

@Lingu

Nun ich geh mit gebrochenen Arm auch nicht zum Hals Nasen Ohrenarzt.

Alchemie, Philosophie, Reiki usw., das alles sind psychologische Heilmittel.

Der innere Kind Ansatz etwa mutet in meinen Augen sehr esoterisch an, wird auch gern in einem solchen Umfeld angewendet, ist aber dennoch empirisch belegt wirksam.

-Das muss man nicht ignorieren.

Aus dem selbigen Grund sprechen sich die Krankenasse ja auch für die Homöopathie aus.
Die Ärtze nehmen sich mal Zeit für den Patienten und das wirkt sich psychologisch aus.
Das anschliessende einnehmen der Pillen hat dazu einen rituellen Charakter, verfestigt
das neu Erlernte also nochmal.

Auf diese Weise scheint es etwa zu wirken und man kann sich nun darüber lustig machen, oder
aber jedem gratulieren dem es besser geht.

@jimmybondy
Beim Zitronenbeispiel seh ich eher eine Konditionierung als einen Placeboeffekt.

Beispiel Homöopathie. Wenn jemand es unternimmt, sie anzuzweifeln, kommt sofort der Glaubenswächter und faselt was von „mechanistisches Weltbild“ und „Dinge zwischen Himmel und Erde … Schulweisheit, -medizin, -wissenschaft“. Dass es schlicht Placebos sind, die nicht für die Behandlung einer Gehirnhautentzündung taugen – uninteressant. Am besten ist ja die „klassische Homöopathie nach Hamer“, die eine gleichzeitige medizinische Behandlung ausschließt.

Wenn ein Medikament untersucht wird und eine Wirkung zu beobachten ist, hat man verständlicherweise ein Interesse daran, die Wirkung einzugrenzen. Man möchte wissen, welchen Einfluss der Glaube auf die Wirkung hat. Verfasst sich die Wirkung nur aus dem Glauben, nun ja, dann tut es das Medikament wohl nicht.

@jimmybondy
Vielleicht bin ich ein bisschen zu sehr auf die „Hardcore“-Homöopathen fixiert, die glauben, schlicht alles behandeln zu können. Natürlich möchte ich die Wirkung von Zuwendung bei einfacheren Beschwerden nicht herunterspielen, und man muss (und ich möchte) auch nicht alle Menschen, die Homöopathie ab und zu anwenden und sich besser fühlen, missionieren. Aber man darf, denn trotz der beobachtbaren Wirkung ergibt sich ein ethisches Problem: der Arzt lügt seinen Patienten an.

emanon schrieb:Beim Zitronenbeispiel seh ich eher eine Konditionierung als einen Placeboeffekt.

Wie auch immer, ich sehe da jedenfalls einen psychologisch wirksamen Effekt.
Da mag es auch noch anderes geben.

Innere Balance, Ruhepol usw., wie ich es etwa mit dem "inneren Kind" Ansatz hervor heben wollte.
Das sich dies dann auch auf den Körper auswirken mag, warum eigentlich nicht?

Wikipedia: Inneres Kind

@jimmybondy
Aber: Ja, es gibt einen Effekt. Der Placebo-Effekt schafft manchmal, was kein Aspirin kann: simple, aber die Lebensqualität einschränkende Beschwerden zu lindern oder zu heilen. Deshalb sage ich nie etwas, wenn jemand von einer Homöo-Behandlung erzählt und versuche nicht, zu missionieren. Was mich stört, sind halt nur die „Sekten“.

@Lingu

Mal davon ab das ich Globilis bisher nur genommen hab damit meine Mutter die Klappe hält meine ich, das der Arzt seine Patienten nicht anlügt, wenn er selber von der Sache überzeugt ist.

Rituale wirken, die Erfahrung habe ich in anderem Kontext.

Warum das so ist, da mag es Studien geben, es kann auch widerlegt werden, an meiner Praxis etwa im Bezug auf meditatives Wohltuendes, ändert das alles eh nicht.

Ich spüre ja das es wirkt und wenn das nur Einbildung sein soll, dann ist eine eingebildete innere Ruhe dennoch immer noch wohltuend.

@Lingu

Ich mag weder Sekten, noch Astro TV, noch Heiler die heilen wollen wo aber eigentlich klar ist, das die selber erstmal Hilfe brauchen!

Wenn schon, dann ist Alternativmedizin eine Ergänzung zu bestehender Medizin.

In welcher es auch anders als früher von statten geht, da wird bisweilen nun auch auf Selbstheilungskräfte usw. gesetzt.

@FF

Ich sprach oft von eine kombination.
Ärzte ablehnen würde ich keine raten.

Hat der artz liebe zu sein beruf, dann ist es ok.
Sie können wirklich so etliches.

Habe respekt vor so manche mediziner ;-)

Wie auch vor mein handaufleger damals ;-)

Es sind meine eigene erfahrungen, die ich erlebt habe und worüber ich auch nur so berichten kann.

Wobei ich mich nach wie vor frage: Was genau ist denn jetzt an der GWUP gefährlich?
Ich komm einfach nicht drauf..

@nyarlathotep
Na weil es „undemokratisch“ ist, eine andere Meinung als Esoteriker zu haben und sie zu vertreten ;)

Skeptizismus als Geisteskrankheit

Ich glaub jetzt hab ichs kapiert. Obwohl: Schon verdammt tiefgründig.
Na wie auch immer.. dann geh ich lieber Mittagessen! :D

@nyarlathotep

@Lingu hat beschlossen und verkündigt, das die gwup undemokratisch ist und somit haben wir das zu glauben, ansonsten gehört man zu den ganz bösen skeptikern und willst du das!

Selten einen Text gelesen, wo Begriffe und Tatsachen so verdreht wurden, wie in dem im Eingangspost verlinkten Text ...

Die Frage ist nur, hat der Autor des Textes die Dinge wirklich nicht verstanden, oder steckt Absicht dahinter ...?

(Edit: Ich tendiere dazu ersteres anzunehmen)

@Ladie
Laut dem Link im Eingangspost ist es eine „Moderne Hexenjagd“, Esoterikern zu widersprechen. Alter Schwede.
Nun will ich dazu mal ganz kurz etwas sagen. Der Artikel beschäftigt sich ja ausdrücklich mit den Szenen im Internet, mit den dortigen Diskussionen, und nicht mit Wissenschaftlern, die neutral etwas über Eso-Zeugs aussagen. Ich glaube aber, bei den typischen „Keilereien“ zwischen den Gruppen verhalten sich Vertreter beider Gruppen polarisiert. Man muss das im Einzelfall erkennen und drüber stehen, ohne das Verhalten gleich zu generalisieren. Und vor allem muss man in der Lage sein, dieses Verhalten auch bei den Vertretern der eigenen Meinung zu sehen und so zu bewerten. Nur einer Gruppe oder generell überhaupt einer Gruppe missionarischen Eifer zu unterstellen, ist zu kurz gedacht. Aber ich respektiere den Artikel als Meinungsäußerung und sehe darin keinen Versuch, mich mundtot zu machen.

@dasewige
Ich aber verkündige euch, Schüler der Reinen Lehre: Wahrlich, lasset ab vom Skeptizismus! Zweifel führt zur dunklen Seite! Vertrauet allem, was Mitmenschen euch sagen, blind! Skeptiker sind Menschenfresser, deren Geister verwirrt wurden!! omg :D

Und ich muss nochmal eine Sache zitieren, der ich auch zustimme:

Bizarre Skandale, die in den Massenmedien kurz aufflammen, um schließlich gewohnheitsmäßig halb-ironisch abgehandelt zu werden. … Dem Normalsterblichen ringt das nur eine kurze (oftmals selbstgerechte) Privat-Verärgerung ab, die ihn eventuell noch die ein oder andere Online-Petition unterzeichnen lässt. Viel zu schnell ist die Medienhysterie wieder versandet und das öffentliche Interesse verebbt.

Aber sie wird als Argument gegen Skeptiker und für „alternative“ Medien benutzt. Diese sind doch nicht per se besser, der gemeine Gläubige übersieht nur freundlicherweise, wenn sie mal eine Sau durchs Dorf treiben/Stimmung machen.

Ich habe mein beitrag flasch gepostet.
Falls interesse besteht :-)

Wie weit darf Mysteryglaube gehen? (Seite 14) (Beitrag von waterfalletje)

Wenn nicht ist auch gut ;-)

jimmybondy schrieb:Aus dem selbigen Grund sprechen sich die Krankenasse ja auch für die Homöopathie aus.
Die Ärtze nehmen sich mal Zeit für den Patienten und das wirkt sich psychologisch aus.
Das anschliessende einnehmen der Pillen hat dazu einen rituellen Charakter, verfestigt
das neu Erlernte also nochmal.

Nein. Krankenkassen sprechen sich in der Regel nicht für Homöopathie aus, sondern sie bieten die Kostenübernahme für solche Mittelchen mehr oder weniger umfassend an, weil es ein Argument im Werben um Mitglieder ist. Mit Überzeugung hat das wenig zu tun.

@Landluft

Ich hatte dazu ja schon diesen Artikel verlinkt:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/kosten-nutzen-rechnung-krankenkassen-kaempfen-fuer-homoeopathie-a-706336.html


Auch abseits der Eigeninteressen der gesetzlichen Krankenkassen könnte die Homöopathie ihr Geld wert sein, selbst wenn sich die medizinische Wirkung nicht nachweisen lässt. Die Kassenleistung umfasst nämlich regelmäßig ein- bis eineinhalbstündige Gespräche mit dem behandelnden Arzt, der dabei den oft komplexen Hintergründen der Symptome auf die Spur zu kommen versucht. Da werden Lebensumstände und Ernährungsgewohnheiten abfragt - eine Behandlung, für die im normalen Alltag der Schulmedizin allenfalls fünf bis acht Minuten Zeit bleibt.

In einer Vielzahl der Fälle hilft die ausführliche Analyse, den Einsatz teurer Arzneien und weiterer Untersuchungen zu vermeiden. Und oft stellt sich ein nachhaltiger Behandlungserfolg allein deshalb ein, weil die Patienten aufgrund der Beratung ihre Lebensgewohnheiten ändern.

Bei der Techniker Krankenkasse jedenfalls ist man vom positiven Kosten-Nutzen-Verhältnis der Homöopathie überzeugt. Bald will man dies mit handfesten Zahlen untermauern. Bärenfänger sagt, das Thema werde derzeit mit einer Studie an der Charité untersucht.

...

Vielleicht hat einer hier ja mittlerweile solche Zahlen der Techniker Krankenkasse. Wäre mal interessant.

@Lingu

auch du kommst noch auf die dunkle seite der macht!