Rund um Homosexualität im gesellschaftlichen Leben

exul schrieb:Quelle: Katechismus der katholischen Kirche

Auf der einen Seite schreiben sie:

exul schrieb:Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt.

Glauben aber zu wissen, dass es ihren Gott, für den es keinen einzigen Beweis gibt, gibt.

Religiöse Menschen denken nicht rational und deshalb erübrigt sich die Diskussion mit ihnen.
Auch ihre Texte sind es daher nicht wert, gelesen zu werden.

@exul

Das klingt so irgendwie nach "Christus heilt Deine Homosexualität, bleibe so lange keusch". Mal ehrlich, die Kirche hat nicht zu bestimmen, wie Menschen sein müssen. Wer daran glaubt, soll das tun und nach deren Regeln leben. Aber andere, die nichts mit der Kirche am Hut haben, sollen sie mit ihren Regeln in Ruhe lassen.

Menschen ein schlechtes Gewissen machen können die gut.

@Draiiipunkt0

"Bis zum Hochmittelalter galt der Analverkehr im christlichen Bereich als Sünde, aber noch nicht als Verbrechen; folglich drohte höchstens eine Kirchenbuße und ein zeitweiliger Ausschluss von der Eucharistie, aber noch keine weltlichen Maßnahmen. Vom 13. Jahrhundert bis zur Aufklärung wurde Analverkehr zwischen Männern dann in fast ganz Europa unter der Bezeichnung „Sodomie“ durch weltliche Gesetze mit dem Scheiterhaufen bedroht, hier wird noch von der Sodomiterverfolgung gesprochen. Zu größeren Verfolgungen und jeweils Hunderten von Hinrichtungen kam es während des Spätmittelalters in Norditalien und Spanien sowie während des gesamten 18. Jahrhunderts auch in England, Frankreich und den Niederlanden."

Regenerate schrieb:Christus heilt Deine Homosexualität

Christus soll sich erst mal um sein Bodenpersonal kümmern.....
Dann kann er sich wirklich mal melden. ;)

Die Ursache ist demzufolge und nach dem was Helenus schrieb nicht in der Religion zu suchen.

Regenerate schrieb:Wer daran glaubt, soll das tun und nach deren Regeln leben. Aber andere, die nichts mit der Kirche am Hut haben, sollen sie mit ihren Regeln in Ruhe lassen.

Eben.
Kann doch jeder glauben, was er will.
Aber wenn mich diese Leute als Sünder bezeichnen, dann stell ich auch ihren Glauben in Frage, der auch ihr einziges Argument ist.

@Draiiipunkt0

Draiiipunkt0 schrieb:Religiöse Menschen denken nicht rational und deshalb erübrigt sich die Diskussion mit ihnen.

Draiiipunkt0 schrieb:Aber wenn mich diese Leute als Sünder bezeichnen, dann stell ich auch ihren Glauben in Frage, der auch ihr einziges Argument ist.

Wegen ein paar schlechten Erfahrungen, oder Geschichte der letzten ca. 500-1000 Jahre bei 1-2 Religionen verdammst du also direkt alle Religionen, auch jene welche wesentlich älter sind und sprichst allen Religiösen Leuten Logik und Verstand ab...
Wow ziemlich reif, wenn dich jemand auf der Straße beleidigt, gehst du damit dann genauso um?

Zumal Aussagen wie

Draiiipunkt0 schrieb:Lustigerweise war Homosexualität vielerorts völlig okay, bis Religionen kamen und sie unter Strafe gestellt und Homosexuelle abgeschlachtet wurden.

schlichtweg falsch sind.

SECRET schrieb:und sprichst allen Religiösen Leuten Logik und Verstand ab

Ihre gesamte Logik baut auf dem Glauben an einen Gott (oder mehrere) auf, für den es keine Beweise gibt.
Diese "Logik" ist irrational und somit nicht ernstzunehmen.

Die Einrede bzgl. Religionen lasse ich gelten. Auch dass manche Glaubenssysteme durchaus "befangen" sind, was Homosexualität betrifft, lasse ich als gegeben so stehen. Wäre es dann nicht ratsam einmal die Gegenprobe zu machen?

An zwei Beispielen lässt sich gut aufzeigen, dass auch in Gesellschaften ohne Religion bzw. in Gesellschaften ohne sexualfeindliche Religionen Homosexualität kritisch bis ablehnend bewertet wurde.

1.) Griechisch-römisches Altertum

Lange bevor das Christentum entstand, gab es bekanntlich schon blühende Kulturen und hochstehende Zivilisationen. Die Wiege unserer modernen Kultur findet sich im Europa der ersten vorchristlichen Jahrhunderte. Im Athen und im Rom der Antike. Diese Gesellschaften waren heidnisch, ein polytheistischer Pantheon mit vermenschlichten (anthropomorphen) Göttergestalten und Heroen. Die Sexualmoral war - im Vergleich zur Neuzeit - freier und ungezwungener. Griechenland ist hierbei jedoch besonders interessant, weil hier scheinbar eine moralische Inkohärenz vorliegt: während die "paiderasteia" (Päderastie), die mentale und physische Beziehung zwischen reifen Männern und Knaben als soziales Konstrukt erlaubt und hoch angesehen war, verpönte man gleichzeitig die homosexuelle Praxis zwischen zwei erwachsenen Männern. Akzeptiert wurde homosexueller Verkehr nur dann, wenn einer der beiden Männer ein Sklave war. Zwischen Gleichgestellten war er geächtet. In Rom das selbe Bild. Kaiser Hadrian und sein SKLAVE Antinoos konnten relativ ungestört agieren, obwohl man hinter vorhaltender Hand auch deren Beziehung kritisierte.

2.) Sozialistische Bewegung 19.Jhr./20.Jhr.

Ein Beispiel aus neuerer Zeit ist der aufkeimende Sozialismus/Kommunismus am Ende des 19. Jahrhunderts und sein Übergang ins 20. Jahrhundert. Die Vertreter dieser per se antireligiösen und antirituellen politischen Strömung sahen Homosexualität als Degenerationserscheinung einer dekadenten Gesellschaft an. Adlige und Fabrikanten seien von Homosexualität nahezu ausschließlich betroffen, da ihnen ihr arbeitsscheuer und ausschweifender Lebensstil dies erst möglich mache. Mit dem Abschluss der kommunistischen Revolution, wenn der Mensch in seinen natürlichen Urzustand zurückversetzt sei, würde auch Homosexualität in der Gesellschaft verschwinden, so die Ansicht der Sozialisten. Gott taucht in dieser Theorie indes nicht auf.

@Draiiipunkt0
Nur weil du den Glauben nicht teilst solltest du doch nicht gleich den ganzen Menschen als irrational einstufen.

Das ist dieselbe Argumentation wie: "Ich will nichts mit Schwulen zu tun haben, die begrabschen mich nur! Weil die stehen ja auf Männer."

Nur weil man an eine Sache glaubt, für die es keine Beweise gibt, trifft das doch nicht direkt auf alle Ansichten dieser Person(en) zu.

@exul
Naja bei zweiteres war es allerdings nicht die Regel und später verschwand ausserhalb des Sowjetsozialismus die Homophobie gänzlich aus diesen Lagern...

SECRET schrieb:Nur weil man an eine Sache glaubt, für die es keine Beweise gibt, trifft das doch nicht direkt auf alle Ansichten dieser Person(en) zu.

Der Glaube an den jeweiligen bestimmten Gott ist das Fundament eines religiösen Menschen.
Jemand, der bspw. an den biblischen Gott glaubt, ist kein rational denkender Mensch.

Flatterwesenvor 4 Minuten
@exul
Naja bei zweiteres war es allerdings nicht die Regel und später verschwand ausserhalb des Sowjetsozialismus die Homophobie gänzlich aus diesen Lagern...

Deswegen meine Einschränkung: Ende 19.Jhr/20. Jhr. Was danach in sozialistischen Kreisen eingebrochen ist, dürfte bekannt sein.

@Draiiipunkt0
Das ist weiterhin dieselbe irrige Argumentation. Welche in beliebigem Kontext bei jedem Stammtisch genutzt wird.
"Für einen Homosexuellen ist seine Sexualität definierend, jemand der weiß das er schwul ist, belästigt gezwungenermaßen alle Männer."

Außerdem Leute die im Glauben Trost suchen, anstatt sich mit Alkohol oder sonst was zuzuballern um Sorgen zu vergessen direkt mit zu verurteilen...
Es ist einfach falsch von einer einzigen Ansicht/Hoffnung/Interesse/Beschäftigung auf die ganze Person zu schließen, das ist vollkommen ignorant, engstirnig und überheblich.

Aber ich seh schon wir kommen auf keinen gemeinsamen Nenner. Bin dann für heute raus.

Flatterwesen schrieb:Naja bei zweiteres war es allerdings nicht die Regel und später verschwand ausserhalb des Sowjetsozialismus die Homophobie gänzlich aus diesen Lagern...

Interessanter Punkt übrigens: aus dem Sozialismus verschwand die Homophobie zu großen Teilen. Auch hängen Revolutionäre keine Klassenfeinde mehr auf. Damit gelten sie gemeinhin als rehabilitiert. Obwohl das vor 100 bis 50 Jahren noch anders aussah.

Die Kirche verbrennt seit ca. 200 Jahren (der letzte Scheiterhaufen brannte, soweit ich mich erinnern kann, irgendwann um grob 1800) keine Hexen, Sodomiten oder Ungläubigen mehr. Auch rehabilitiert? ;)

@exul
Also Homophobie unter den Sozialisten gab es damals, war aber nicht verbreiteter als im Rest der Gesellschaft, die damals noch ganz anders in diesen Sachen tickte, das änderte sich zumindestens im westen ab den 50ern/60ern, da fing man an sich für die Homosexuellen und Transexuellen einzusetzen.

@Flatterwesen
Ich habe eine ganze einfache Frage an dich gerichtet: ist die Kirche auch rehabilitiert? Analog zu den sozialistischen Verbrechern? Ich wollte keinen Sermon über Dinge, die mir ohnehin bekannt sind.

Aber ich weiß ja in welche Richtung es gehen wird. Allen anderen Gruppen, die einem heute nach dem Mund reden, sieht man gerne die Leichenberge von Vorgestern nach, aber der Kirche .... nie im Leben. Lächerlich :D

Der einzige Grund, weshalb Sozialisten heute gut im Kurs stehen, ist weil sie begriffen haben, dass man Opportunist sein muss, wenn man Applaus von den Menschen haben will.

@exul
Jetzt kommst du aber vom Thema ab, zum einen geht es hier nicht um die Verbrechen des Sozialismus in der Vergangenheit sondern um Homosexualität im gesellschaftlichren Leben. Es ist normal das man sich da erstmal auf die Gegenwart konzentriert....

@Flatterwesen
Sicher, dennoch scheint Dir dieses Thema nicht ganz zu behagen. Die eigenen Leichen im Keller duften auch nicht nach Rosen :troll:

Aber ist geschenkt.

Diesen historischen Diskurs habe ich angestellt, weil behauptet wurde Homophobie würde ausschließlich durch Religion(insbesondere durch den Katholizismus) verbreitet. Was ja - wie oben ersichtlich - wieder einmal in dieser verkürzten Darstellungsweise nicht stimmt.

Was die Gegenwart angeht, so stellt der obige Auszug aus dem Katechismus die Realität des gegenwärtigen Lehramts dar. Wenn irgendwelche Privatpersonen meinen, sie müssen Therapien für Homosexuelle anbieten oder diese sonst wie glauben traktieren zu müssen, dann hat das mit der Institution Kirche nichts zu tun.

quod non est in actis, non est in mundo

Was nicht in den Akten steht, gibt es auch nicht. Sprich: was nicht von autorisierter Stelle verkündet wird, ist nicht Teil des Katholizismus. Darunter dürfte der überragende Großteil der antihomosexuellen Aktionen stecken, die man der Kirche hier unterzuschieben versucht.

SECRET schrieb:"Für einen Homosexuellen ist seine Sexualität definierend, jemand der weiß das er schwul ist, belästigt gezwungenermaßen alle Männer."

Das ist mit Religion nicht zu vergleichen.
Man entscheidet sich nicht, homosexuell zu sein, wohingegen man sich seine Religion aussuchen kann.

Jemand, der an den Gott der Bibel glaubt, ist für mich auf einem Level mit jemandem, der an den Osterhasen glaubt.