Rassistische Werbung? Sind wir bald eine sprachlose Gesellschaft?

@Königin_Kaffee

Nach deiner Meinung?

Vielleicht solltest du deine Meinung noch mal einem Realitätscheck unterziehen?
Wie ich dir gezeigt habe, ist Sprache ja nicht unbedingt deine erste Begabung, vielleicht sollte man da mal Menschen, die sich damit besser auskennen vertrauen?

Die gewichtigeren nationalen und internationalen Interessenvertretungen der Roma lehnen die Anwendung des Begriffs auf Roma wegen der stigmatisierenden und rassistischen Konnotationen ab. Sie sehen das Wort im Kontext einer langen Verfolgungsgeschichte, die im nationalsozialistischen Genozid kulminierte.

Wikipedia: Zigeuner

Die Betroffenen lehnen es wegen der rassistischen Konnotation weitgehend ab.

Aber wasinteressieren uns Betroffene, wenn es darum geht, dass wir unseren Sprachgebrauch ändern?
Ja, scheiß doch auf die anderen....

Aus dem Sprachgebrauch deutschsprachiger staatlicher und nichtstaatlicher Verwaltung, der Justiz, großer gesellschaftlicher Institutionen wie Gewerkschaften oder Kirchen, internationaler Behörden und der Politik ist der Begriff „Zigeuner“ inzwischen verschwunden.Er wird auch in den Medien kaum noch gebraucht, mit Ausnahme von rechtsextremen Publikationen und ihnen nahestehenden Organisationen. Eigenbezeichnungen wie Roma oder Sinti haben andere Bedeutungen und andere Konnotationen als die Fremdbezeichnung.

Jeder wählt sich die Gesellschaft, die zu ihm passt?

insideman schrieb:Trifft der fette Text den ich eben gepostet habe, auf alle Roma und Sinti zu?

Wenn nicht, wieso sollte ich dann zu diesen Menschen Roma und Sinti sagen?

Ach so, sag das doch gleich, du sagst nur zu den bösen Sinti und Roma Zigeuner, verstehe

Groucho schrieb:Ach so, sag das doch gleich, du sagst nur zu den bösen Sinti und Roma Zigeuner, verstehe

Nein, ich sage zu den Menschen Zigeuner welche der Text beschreibt. Und wie du da lesen kannst, geht es hier um unterschiedliche ethnische uns soziale Gruppen.

Das steht alles da.

Ich würde dich gerne fragen, wie der Begriff rassistisch sein kann, wenn er gar nicht auf eine Ethnie bzw. auf Menschen einer gemeinsamen Herkunft abzielt, sondern auf eine Lebensweise.

Aber ich bin mir nicht sicher ob das noch Sinn hat.

Denn du behauptest hier immer du bist so gewandt in Sprache und kennst dich sehr gut damit aus und studiert hast du auch irgendetwas lukratives in diese Richtung...

Wieso schaffst du es dann nicht mir sprachlich aufzuzeigen wo der Fehler liegt? Du schreibst hier Antworten so kurz und inhaltslos wie jeder Sonderschüler es auch könnte.

Dann wie eben auch noch völlig unverständlich, ..... böse Sinti und Roma... obwohl ausdrücklich da steht " für unterschiedliche ethnische und soziale Gruppen"......

Das zeugt doch normalerweise von fehlendem Textverständnis, was bei dir aber nicht sein kann, nehme ich an.

Ich bezeichne Menschen als Zigeuner schon so lange, so lange weiß ich noch gar nicht dass es Roma und Sinti gibt. Einen Roma der neben mir einen festen Wohnsitz hat bezeichne ich nicht als Zigeuner, auch nicht wenn er böse ist und mich ausraubt.

Und einen Roma der mit dem Wohnwagen herumfährt aber sich an Gesetze hält bezeichne ich auch nicht als Zigeuner, höchstens als Holländer..

Aber Menschen die keine Roma sind und herumfahren, sich durch kriminelle Lebensart von Ort zu Ort schlagen, solche bezeichne ich dann möglicherweise als Zigeuner.

Wie kann jemand der von sich selbst behauptet sprachlich so top zu sein, sich auszukennen, in einer Diskussion so schlecht mitmachen wie du?

Ich diskutiere die Zigeunerdebatte ja nicht ohne Grund mit dir, weil ich dachte, da kommt was raus, bzw. man kann das detailierter diskutieren.

Aber was du hier momentan ablieferst ist enttäuschend. Vl hast du grade keine Zeit, aber dann verschwende nicht die meine und antworte erst wenn du bereit bist, ich wäre dir zumindest sehr verbunden.
Vl diskutierst du aber auch lieber mit Leuten wo deine 2-Zeiler welche verraten dass du den Text nicht verstehst oder gelesen hast, nicht negativ auffallen.

Groucho schrieb:Die Betroffenen lehnen es wegen der rassistischen Konnotation weitgehend ab.

Es ist völlig klar dass die Roma das ablehnen und eigentlich schade, dass sie das überhaupt müssen. Wer will denn schon mit negativen Wörter bezeichnet, oder gar mit kriminellen Menschen in einen Topf geworfen werden.

Groucho schrieb:Die gewichtigeren nationalen und internationalen Interessenvertretungen der Roma lehnen die Anwendung des Begriffs auf Roma

Ich kann dem nur zustimmen. Ich würde weder Roma noch Sinti noch irgendeine andere Ethnie, Gruppe von Menschen mit gemeinsamer Herkunft als Zigeuner bezeichnen.

Ich würde diese Menschen ja auch nicht als Dummköpfe, Arschlöcher, Schmarotzer, Verbrecher oder Genies bezeichnen.

@Groucho

Ich soll dir vertrauen? Einem Menschen den ich real nicht kenne und der steif behauptet sich damit besser auszukennen - nur weil er nicht in der Lage ist fremde Meinungen einfach stillschweigend zu akzeptieren?
Du bist ja ganz schön mutig mit solchen Forderungen.

Es ist wohl jedermanns Recht frei zu entscheiden was für ihn eine Beleidigung darstellt und was nicht oder?
Und wenn ein Wort wie Zigeunerschnitzel dich hier in den Gewissenskonflikt bringt, dann ist das schlichtweg dein Problem und interessiert mich nicht im geringsten.
Ich empfinde dieses Wort nicht als schlimm und wenn es auf der Karte im Restaurant so drauf steht, dann werde ich eben genau das bei der Kellnerin bestellen.

Du kannst daraus ein Roma/Sinti/Paprikaschnitzel machen - das bleibt dir überlassen.
Und wenn ich mit anderen Landsleuten rede dann reduziere ich sie nicht auf ihre Herkunft, ich rede mit Menschen. Aus die Maus
Wenn du dafür eine bestimmte Landsmann/Landsfraubezeichnung brauchst - bitte lass dich nicht aufhalten.

Da du die Weisheit augenscheinlich mit Löffeln gefressen hast, will ich mich in meiner Ahnungslosigkeit zum Thema Rassismus und deutscher Sprache ja garnicht so weit aus fem Fenster lehnen.

Kurze Frage, sagst du eigentlich allen nicht Deutschen das sie das Reden dir überlassen sollen und mit ihrer Meinung hinterm Berg halten sollen?
Hast du bedacht das ich vllt auch ausländische Wurzeln haben könnte? :)

Kommt immer besonders gut in nem Thread über Rasissmus einer nicht deutschen zu erklären wann sie die Fresse zu halten hat? Ich danke dir und verbeuge mich untertänigst

Ihre ahnungslose und nicht meinungsberechtigte Königin

Ich habe jetzt mal die letzten Seiten überflogen und bin echt mal gespannt, was der griechische Inhaber (den meine Eltern kennen) sagt, wenn wir anstelle eines Zigeunerschnitzels (so steht es bei ihm auf der Tafel) ein "Sinti-und Roma-Schnitzel" bestellen.
Der Begriff "Zigeuner" ist in meinen Augen ein ganz normales Wort und ich kenne auch keine Leute, die sich ernsthaft beleidigt von diesem - zugegebenermaßen klischeebehafteten- Begriff fühlen würden. Ich will ja nichts Verallgemeinerndes sagen, denn es mag durchaus Menschen geben, die sich davon beleidigt fühlen.

Über Begriffe lässt sich streiten, und nur, weil irgendwer sagt, es sei politisch inkorrekt, "Zigeuner" zu sagen, soll ich dieses Wort aus meinem Wortschatz verbannnen und Synonyme erfinden? Lachhaft.
Gut, bei "Neger" oder "Mokkalöffel" sieht es anders aus, das sind direkte Beleidigungen. Aber "Zigeuner"?

@insideman
weil die Lebensweise bestimmten Ethnien zugeordnet wurde und nicht der Begriff nur Menschen zugeordnet wurde, die eine bestimmte Lebensweise haben und somit für alle gelten würde, die so leben

Tussinelda schrieb:weil die Lebensweise bestimmten Ethnien zugeordnet wurde und nicht der Begriff nur Menschen zugeordnet wurde, die eine bestimmte Lebensweise haben und somit für alle gelten würde, die so leben

Wann war das in etwa?

@insideman
weiß ich nicht, ich kann es nachlesen, wenn ich es finde

Tussinelda schrieb:weiß ich nicht, ich kann es nachlesen, wenn ich es finde

Das solltest du, denn du willst ja damit das:

„Zigeuner“ als soziografische Sammelkategorie für unterschiedliche ethnische und soziale Gruppen, deren Angehörigen eine als unstet, ungebunden, deviant oder delinquent beschriebene Lebensweise zugeschrieben wird. Dieses Konzept entstand mit dem Beginn der Frühen Neuzeit.


widerlegen.

Zigeuner werden als eine ethnische Gruppe gesehen, das ist die Realität, man sieht es eben nicht so, wie es da steht, das ist ja eben das Problem, das ist übrigens überall nachlesbar, sogar in dem Wikilink, wenn ich es jetzt nicht völlig missverstehe und ich will nichts widerlegen, der Begriff wird nur nicht so gebraucht wie dort beschrieben, außer offensichtlich von Dir

„Zigeuner“ als ethnische Gruppe in einem kulturalistischen oder biologistischen Verständnis. Eine gleichfalls als unstet bis hin zum „Nomadentum“, als ungebunden, deviant oder delinquent beschriebene Lebensweise gilt als unveränderliches Merkmal. Dieses Konzept geht zurück auf die völkerkundlich orientierte Zigeunerkunde des ausgehenden 18. Jahrhunderts und ist bis heute wirksam. Im Rahmen dieses Konzepts wurde und wird „Zigeuner“ als Sammelname auf die Gruppen der Roma bezogen, im Nationalsozialismus exklusiv.

falls ich das falsch verstehe, dann wäre es nett, wenn Du es mir erklärst

Tussinelda schrieb:Zigeuner werden als eine ethnische Gruppe gesehen, das ist die Realität, man sieht es eben nicht so, wie es da steht, das ist ja eben das Problem, das ist übrigens überall nachlesbar, sogar in dem Wikilink, wenn ich es jetzt nicht völlig missverstehe und ich will nichts widerlegen, der Begriff wird nur nicht so gebraucht wie dort beschrieben, außer offensichtlich von Dir

Nun wenn ich der einzige Mensch der Welt bin der das Wort richtig verwendet, würde das noch immer nichts daran ändern, was das Wort beschreiben soll, wenn andere das Wort missbrauchen.

Als ich das Wort kennengelernt habe, habe ich es so kennengelernt wie ich zitiert habe. Das was ich zitiert habe, beschreibt das Wort im 15 Jahrhundert, das was du zitierst ist um einiges jünger.

Ich habe immer nur die romantische Vorstellung des Wortes gekannt, erst viel später erfuhr ich, dass Menschen welche gar keine Zigeuner waren so genannt wurden/werden.

Tussinelda schrieb:falls ich das falsch verstehe, dann wäre es nett, wenn Du es mir erklärst

Das habe ich denke ich gerade, zusätzlich aber :

Die Literatur spricht vor diesem Hintergrund von einem „doppelten Zigeunerbegriff“. Er ist uneindeutig und widersprüchlich. Mit „Roma“ lässt sich „Zigeuner“ nicht übersetzen, denn die soziografische Begriffsbestimmung schließt diejenigen Roma aus, die die zugeschriebene Lebensweise real nicht praktizieren, während die ethnische Begriffsbestimmung jene Menschen aus dem „Zigeunertum“ ausschließt, die als Nicht-Roma die zugeschriebene „zigeunerische“ Lebensweise ebenfalls aufweisen.

Es wäre auch deshalb problematisch, die Eigenbezeichnungen nur als eine Art wortwörtlicher Übersetzung der Fremdbezeichnungen zu verstehen und einzusetzen, weil so die der Kategorie „Zigeuner“ implementierten Inhalte in einem neuen Gewand fortlebten.

Wikipedia: Zigeuner

Das ist genau das was ich hier die ganze Zeit schreibe.

@Tussinelda


Andere Frage, mit welchem Wort könnte ich Zigeuner ersetzen?

@insideman
wiki hilft:

Zur historischen Position der Eigenbezeichnungen[Bearbeiten]
Entgegen einer verbreiteten Ansicht[18] sind die Eigenbezeichnungen im deutschsprachigen Raum seit Langem auch in der Mehrheitsgesellschaft bekannt, ohne jedoch bis in die 1980er Jahre hinein je in eine nennenswerte Konkurrenz zu Zigeuner getreten zu sein. Sie haben stets eine unbedeutende Randposition gehabt. 1793 stellte ein Autor fest, es sei „die Frage, wie nennt ein Volk sich selbst, bei historisch-etymologischen Untersuchungen wichtig. Wie also nennen sich die Zigeuner? Mit Recht antwortet man: Roma oder Romma in der mehreren Zahl, Rom in der einfachen.“[19] Auch „Sinte“ ist ihm geläufig. „Romni“ ist im regionalen Dialekt belegt.[20] Der scharf antisemitische und antiziganistische hessische Heimatschriftsteller Rudolf Oeser verwendete die Eigenbezeichnungen.[21] Gustav Freytag erklärte, die Zigeuner nennten „sich noch heute Sinte“ und mit der „romany tschib“ verfüge „der Rom, wie er sich selbst nennt“ über eine eigene Sprache.[22]

Zumindest im französischsprachigen Raum hatten demgegenüber die Subjektbegriffe auch vor dem Paradigmenwechsel der 1980er Jahre einen festen Platz wenigstens in der fachlichen und in der Heimatliteratur.

Wikipedia: Zigeuner#Zur historischen Position der Eigenbezeichnungen

wichtelprinz schrieb:wiki hilft:

Ich würde dir auch gerne helfen, aber eigentlich steht schon alles da, da du dennoch diesen Teil des selben Linkes reinstellst OHNE Kommentar, davon ausgehend dass er irgendetwas klären könnte, gehe ich davon aus, dass du entweder nicht alles ( eigentlich fast gar nichts) von mir zu dem Thema gelesen hast, oder du dir etwas wenige Gedanken darüber gemacht hast.

Wie kann denn bitte das Wort Roma oder Sinti, das Wort Zigeuner ersetzen, wenn Zigeuner Menschen beschreibt, welche ohne festen Wohnsitz sind und sich bei der Gestaltung ihres Lebens kriminell verhalten?

Und es ist auch völlig richtig und klar, dass die Roma und Sinti nicht Zigeuner genannt werden wollen.

@insideman
Es ist mE eine Sache von Bildung, Position und Anstand die Eigenbezeichnungen für ein Volk zu gebrauchen.

wichtelprinz schrieb:Es ist mE eine Sache von Bildung, Position und Anstand die Eigenbezeichnungen für ein Volk zu gebrauchen.

Das tu ich auch. Ich sage sage über Roma Roma und über Sinti Sinti.

Ist das nicht klar herauszulesen?

@insideman
Also verstehe ich das Tamtam über den Begriff Zigeuner jetzt noch weniger.

wichtelprinz schrieb:Also verstehe ich das Tamtam über den Begriff Zigeuner jetzt noch weniger.

Du darfst es so verstehen, dass ich nicht der Meinung bin, dass Zigeuner Roma und Sinti sind was logischerweise dann bedeutet, dass man nicht "statt" Zigeuner Roma oder Sinti sagen kann.

Denn das würde dann ja nichts an den Eigenschaften welche derjenige diesen Menschen zuschreibt ändern.

@insideman
Probiers beim umschreiben von Eigenschaften mal mit dem Begriff Fahrende.

An der Stelle des folklorisierenden Begriffs „Fahrende“ steht gemeineuropäisch, aber auch als übliche heutige deutsche Selbstbezeichnung Reisende. Zusammenfassende Bezeichnungen für die Nachfahren der historischen Gruppen sind als Selbst- wie als Fremdbezeichnung im Französischen gens du voyage, im angelsächsischen Sprachraum Travellers, im Schwedischen bzw. Norwegischen resandefolket bzw. Reisende und im Niederländischen reizigers.[4] Im Englischen grenzt der Terminus gegen Roma ab.[5]

In der Schweiz dagegen ist Fahrende ein staatlich-offizieller und rechtlicher Terminus. Er bezeichnet dort die – allerdings nicht als Einzelgruppen, sondern nur gemeinsam – als kulturelle und „nationale Minderheit“ anerkannten und betrachteten Manouches (synonym für Sinti) und Jenischen mit Schweizer Staatsbürgerschaft.[6]

Wikipedia: Fahrendes Volk

wichtelprinz schrieb:Probiers beim umschreiben von Eigenschaften mal mit dem Begriff Fahrende.

Du meinst das Wort Zigeuner ersetzen mit dem Wort Fahrende? Nun das wäre noch die am wenigste unlogische Möglichkeit, wenngleich ich auch nicht allen Fahrenden eine delinquente Lebensart unterstellen möchte.

Würde man aber diesen Ansatz wählen, dann hätte das noch immer nichts mit den Roma zu tun. Oder darf man dann zu Roma Fahrende sagen?

Aber wenn wir uns bewusst machen, dass Zigeuner gar kein früheres Wort für Roma gewesen sein kann, warum es dann durch ein anderes Wort ersetzen?

Damit man dann wen nicht mehr beleidigt? Menschen welche ohne festen Wohnsitz sind und sich kriminell durch die Welt schlagen?

Damit diese nicht mit einem negativen Wort bezeichnet werden, tauscht man Zigeuner gegen Fahrende?

Ich finde den Ansatz zwar unnötig, denn ich kann Zigeuner als Zigeuner bezeichnen, genauso wie ich zu einem Dieb Dieb sage und nicht " Entwender" .... aber ich finde ihn um Welten besser, als zu sagen, die Zigeuner wollen Roma genannt werden und nun sind die Roma die Menschen, welche das Wort Zigeuner beschrieben hat.

Denn das würde die Roma pauschal kriminalisieren.