Keine Hotpants mehr in der Schule

@borabora

borabora schrieb: Wie soll eine öffentliche Ordnung funktionieren, wenn jeder auf Anstand und Moral scheissen würde?

Die öffentliche Ordnung und das Verhältnis zwischen den Bürgern untereinander, deren Rechte und Pflichten, bzw. das Verhältnis zwischen Bürger und Staat sind ganz klar im Zivil-, Privat-, sowie dem Öffentlichen Recht geregelt. Wäre Anstand und Moral dabei von Nöten, wäre das sicher auch ganz klar definiert und geregelt. Ist es aber nicht, somit peng.

borabora schrieb: Das ist untrennbar miteinander verbunden und ist absolut klar.
Haarspalterei brauch man auch nicht zu betreiben.

Nö, ist es nicht. Im Gegenteil, es wird wahrscheinlich ebenso viele Definitionen von Anstand un Moral geben, wie es Staatsbürger gibt. Zudem sprach ich ja auch von Anstand und Moral der Öffentlichkeit, was man auch mit Political Correctness übersetzen könnte und besagte muss man nicht mögen.

@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb: Wäre Anstand und Moral dabei von Nöten, wäre das sicher auch ganz klar definiert und geregelt.

Ja, in Deutschland müssen klare Regeln für alles her, von alleine kommt da wohl nix?

Anstand u. Moral ist mir sehr wichtig, für mich u. meine Familie. Ich verachte diejenigen, die es uns nicht entgegenbringen.

Mein T Shirt klärt aber schnell und prägnant was ich von solchen Aktionen halte.

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wo kommen wir denn da hin wenn sich 14jährige mädchen nicht mehr wie schlampen anziehen dürfen? das wäre ja so als wenn sexualkunde erst in der 2en klasse eingeführt würde..verrückt..sowas geht doch nicht!

@borabora

borabora schrieb: Ja, in Deutschland müssen klare Regeln für alles her, von alleine kommt da wohl nix?

Hm, das ist ja lustig, einerseits soll sich also jeder an Anstand und Moral halten, so wie Du sie verstehst, andrerseits hast Du aber was gegen gesetzliche Regelungen, welche eben für alle gelten?! :D

Anstand u. Moral ist mir sehr wichtig, für mich u. meine Kinder. Ich scheisse auf die, die es mir und besonders meinen Kindern nicht entgegenbringen.

Das ist ja auch Deine Sache, was für Dich wichtig ist. Nebenbei sei erwähnt, dass es lange Zeiten gab, wo Anstand und Moral sogar klar definiert waren und zwar durch die zehn Gebote und daraus folgend das Kirchenrecht und zwar als bindende Rechtsordnung. Wenn Du also dahin zurück möchtest, bitte, ich ganz sicher nicht. ;)

@Wolfshaag

Bei allem Verständnis für das Argument der Grundrechtsverletzung ...

Jeden Tag werden Menschen in ihrem Grudnrecht auf freie Kleidungswahl eingeschränkt. Diverse Jobs erfordern bestimmte Kleidung. In der Bank trägt man Anzug, in der Werkstatt Blaumann, beim Straßenbau Warnwesten, bei Polizei/Feuerwehr/Militär Uniform. Alles völlig normal, akzeptiert und sogar höchst richterlich bestätigt, dass der Arbeitgeber einen bestimmten Kleidungsstil oder sogar bestimmte Kleidung vorschreiben darf. Um es mal auf die Spitze zu treiben ... ich darf nicht mal mein Grundrecht auf Nacktheit frei ausleben sobald ich mein Haus verlasse. Sogar Nacktheit auf meinem Grundstück kann man mir verbieten, wenn sich jemand dran stört.

Es gibt sicher gute Gründe gegen Kleidungsvorschriften an Schulen ... aber das Grundrecht auf freie Kleidungswahl ist ein sehr Dünnes.

slider schrieb: Jeden Tag werden Menschen in ihrem Grudnrecht auf freie Kleidungswahl eingeschränkt. Diverse Jobs erfordern bestimmte Kleidung. In der Bank trägt man Anzug, in der Werkstatt Blaumann, beim Straßenbau Warnwesten, bei Polizei/Feuerwehr/Militär Uniform. Alles völlig normal, akzeptiert und sogar höchst richterlich bestätigt, dass der Arbeitgeber einen bestimmten Kleidungsstil oder sogar bestimmte Kleidung vorschreiben darf. Um es mal auf die Spitze zu treiben ... ich darf nicht mal mein Grundrecht auf Nacktheit frei ausleben sobald ich mein Haus verlasse. Sogar Nacktheit auf meinem Grundstück kann man mir verbieten, wenn sich jemand dran stört.

Also erkläre ich das jetzt zum x-ten Mal. :D
Berufskleidung dient zum Teil zur Identifikation, zum Teil zum Schutz des Trägers, etc. Beides für Schüler unnötig. Weiter ist es so, dass jeder der keine Lust hat, besagte Berufs- Dienstkleidung zu tragen im Zweifelsfall nicht dort arbeiten MUSS. Schule ist aber kein frei wählbarer Arbeitgeber, sondern aufgrund der Schulpflicht eine Pflichtveranstaltung. Folglich ist das nicht zu vergleichen, bzw. das eine akzeptabel, das andere aber nicht, das eine teilweise wichtig und nötig, das andere, also Kleidervorschriften unnötig und ohne jeden nachweisbaren positiven Effekt.

Nö. Das Grundrecht auf freie Kleiderwahl gibt es nicht mal, aber das Grundrecht der freien Persönlichkeitsentfaltung, welches eben auch die freie Kleidungswahl einschließt und das ist kein dünnes Grundrecht, sondern einer der Grundpfeiler unserer Gesellschaft.

Fünftklässler seien etwa in T-Shirts mit Totenkopfemblem und SS-Runen in die Schule gekommen. "Die wussten gar nicht, was sie da tragen und dachten, sie hätten sich ein St. Pauli-Fan-Shirt gekauft"

Ich wette dass es sich dabei um ein Slayer Shirt gehandelt hat und Lehrer so wie Schüler einfach keine Ahnung von guter Musik mehr haben.



Mal ganz davon abgesehen dass die ganze:

Hotpants (sehr kurze Hosen), sichtbare Unterwäsche, bauchfreie oder transparente Oberteile oder T-Shirts, deren Aufschriften diskriminieren, sexualisieren oder Gewalt verherrlichen, sind ab sofort tabu.

Sache sehr dehnbar ist.

Wer entscheidet das denn was zu kurz ist?
Werde ich bestraft wenn ich mich bücke und man unfreiwillig meine Unterhose sehen kann?
Was ist "sexualisierend" in dem Kontext von Aufschriften auf T Shirts?
Redet man da von vulgären Begriffen, Bildern oder gerade mal von der berühmten Rolling Stones Zunge?
Am Ende des Tages wird etwas aus spiessbürgerlichen Ansichten heraus verboten das kein Verbot erfordert, da es unter den Toleranz Begriff fällt.
Mir muss nicht gefallen was ich sehe, aber ich muss mich auch nicht dran aufhängen.

Gerade Teenager müssen sich eben präsentieren und abgrenzen, was häufig auch durch die Kleidung geschieht.
Das dabei nicht immer eine Augenweide zu Stande kommt ist nichts Neues, aber legitim.

Fenris schrieb:Werde ich bestraft wenn ich mich bücke und man unfreiwillig meine Unterhose sehen kann?

Die Frage ist, für wen es eine Strafe ist, wenn Du Deine Unterwäsche zeigst .... :D

Wolfshaag schrieb:aber das Grundrecht der freien Persönlichkeitsentfaltung, welches eben auch die freie Kleidungswahl einschließt und das ist kein dünnes Grundrecht, sondern einer der Grundpfeiler unserer Gesellschaft

Wenn wir hier eine Grundrechtsdiskussion anfangen, wird das etwas zu weit führen. Die Schulpflicht im allgemeinen greift allein schon durch den Lehrplan und durch die Anwesenheitspflicht in die freie Entfaltung der Persönlichkeit ein.

@kleinundgrün
@Wolfshaag

kleinundgrün schrieb:Wenn wir hier eine Grundrechtsdiskussion anfangen, wird das etwas zu weit führen. Die Schulpflicht im allgemeinen greift allein schon durch den Lehrplan und durch die Anwesenheitspflicht in die freie Entfaltung der Persönlichkeit ein.

Eben, wir sprechen hier lediglich über den Grad der Verletzung. Und den empfindet eben jeder subjektiv schlimm.

@kleinundgrün
Persönlich finde ich es für mich selbst schon Strafe genug wenn das passiert.
Aber gibt halt auch Leute die es super cool finden wenn ihre Boxer Shorts an den Kniekehlen hängen.
Chancen sind aber hoch das auch die mal erwachsen werden und sich hinter her für schämen, und Ich finde das darf keinem genommen werden :D

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Wenn wir hier eine Grundrechtsdiskussion anfangen, wird das etwas zu weit führen.

Das sehen der Herr Busemann und ich irgendwie anders.^^

Niedersachsens Kultusminister Bernd Busemann (CDU) lehnte eine verpflichtende Einführung von Schuluniformen ab. Die Individualität der Kleidung sei durch das Grundgesetz geschützt, sagte der Minister in Hannover. Gegen eine verpflichtende Schuluniform gebe es zudem rechtliche Bedenken, weil die Verfassung in Artikel 2 das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit garantiere.

kleinundgrün schrieb: Die Schulpflicht im allgemeinen greift allein schon durch den Lehrplan und durch die Anwesenheitspflicht in die freie Entfaltung der Persönlichkeit ein.

Ja und nein, bzw. der Lehrauftrag von Schulen ist gesetzlich geregelt, er stellt konkludent eine Grundvoraussetzung der Persönlichkeitsentfaltung sicher, nämlich Bildung. Ich sagte ja auch nirgendwo, dass es keine gerechtfertigten Eingriffe in Grundrechte geben kann, sondern nur das Kleidervorschriften an Schulen eben kein gerechtfertigter Eingriff sind und das sieht der Gesetzgeber und das Bundeskultusministerium auch so. Ist ja nicht so, als käme diese alberne Forderung nach Schuluniformierung zum ersten Mal auf.^^

@Wolfshaag
Ich fürchte, dass das nicht stimmt. Bzw. die Diskussion über Grundrechte wird von Dir falsch geführt. Es funktioniert nicht nach dem Motto: "X greift in ein Grundrecht ein, deswegen geht X nicht" sondern es uist stets eine Abwägung kollidierender Grundrechte und auch eine frage, ob schon durch die Formulierung im Grundrecht selbst, z.B. durch ein Gesetz in dieses eingegriffen werden darf.
Das Thema ist sehr komplex und ohne eine fundierte Ausbildung kommt dabei nichts richtiges heraus. Bitte nicht falsch verstehen, aber hier werden Grundrechte gerne als etwas absolutes gesehen, und das stimmt nun nicht.

@kleinundgrün
Du musst mir nicht die Rechtsgüterabwägung und das Verhältnismäßigkeitsprinzip erklären, ich denke ICH weiß sehr wohl wovon ich rede. Ich habe oben schon gesagt, dass ich nirgendwo behaupte, dass es keine Eingriffe in Grundrechte geben kann. Trotzdem gibt es nirgendwo eine Normierung, die eine Kleidervorschrift an Schulen gesetzlich bindend vorschreibt. Somit kann sowas nur an Privatschulen und/oder freiwillig angeboten werden. An öffentlichen Schulen sind solche Vorschriften aber nicht bindend erwünscht, sonst gäbe es dazu auch eine entsprechende Normierung.

@kleinundgrün
@Wolfshaag

kleinundgrün schrieb:Das Thema ist sehr komplex und ohne eine fundierte Ausbildung kommt dabei nichts richtiges heraus. Bitte nicht falsch verstehen, aber hier werden Grundrechte gerne als etwas absolutes gesehen, und das stimmt nun nicht.

Siehe zum Beispiel die inzwischen ausgesetzte Wehrpflicht. Absolut krasser Eingriff in die Grundrechte.

Wolfshaag schrieb:An öffentlichen Schulen sind solche Vorschriften aber nicht bindend erwünscht, sonst gäbe es dazu auch eine entsprechende Normierung

Das liese sich ja ändern.

Wolfshaag schrieb: Ich habe oben schon gesagt, dass ich nirgendwo behaupte, dass es keine Eingriffe in Grundrechte geben kann.

Das stimmt für Deinen letzten Beitrag. Aber die bisherigen Aussagen dazu klangen anders, nämlich sehr absolut. Aber gut, wenn das soweit bekannt ist, möchte ich darauf auch nicht weiter herum reiten.

Wolfshaag schrieb:Trotzdem gibt es nirgendwo eine Normierung, die eine Kleidervorschrift an Schulen gesetzlich bindend vorschreibt.

Das ist richtig. Gleichwohl kann das in dem allgemeinen Hausrecht der Schule (z.B.) und einer allgemeinen Fürsorgepflicht begründet sein. Hier muss dann eine entsprechnde Abwägung statt finden.

Ich sage nicht, dass ich dieser Entscheidung zustimme. Nur kann sie nicht durch einen recht pauschalen Verweis auf ein Grundrecht verneint werden. Hier muss zumindest dargelegt werden, warum die Entscheidungsgründe für diese Regelung nicht tragen.

Wolfshaag schrieb:sonst gäbe es dazu auch eine entsprechende Normierung.

Das ist nun aber auch nicht richtig. In solchen Dingen gibt es gerade einen weiten Ermessensspielraum. Die Schule kann verschiedene Dinge regeln, die sie auf ihrem Schulgelände haben möchte oder auch nicht haben möchte, ohne dass es dazu ein allgemeines, genau diesen Umstand betreffendes Gesetz geben müsste.

@Wolfshaag
Vielleicht ein kleines Beispiel, was ich damit meine:
Wenn die Schule beschließt, dass ab sofort alle Deutschhefte einen blauen Umschlag haben sollen, dann gibt es dafür sicherlich kein Gesetz. Auch stellt der Zwang, blaue Hefte benutzen zu müssen, einen Eingriff in die Enfaltung der Persönlichkeit dar - schließlich möchte jemand vielleicht lieber gelbgeblümte Hefte und würde sich damit wohler fühlen.
Ich vermute aber, dass Du mir zustimmst, dass die Schule diese Forderung mit minimalem Begründungsaufwand rechtssicher durchsetzen kann.

Nun stellt Kleidung und die Farbe der Hefte nicht das selbe Maß an einem Eingriff in die Persönlichkeitsentfaltung dar - dennoch ist die Richtung die selbe.

@Wolfshaag
Du willst doch nur leicht bekleidete Mädchen weiterhin aus der Hecke beobachten :troll:

Ok, du sagst es ist empirisch noch nicht nachgewiesen worden, ob Kleidungsordnung etwas positives bringt. Würdest du dann anders denken, wenn es dann wirklich so wäre? Züchtige Kleidung, kein Handy, mehr Disziplin etc.?

kleinundgrün schrieb: Das ist richtig. Gleichwohl kann das in dem allgemeinen Hausrecht der Schule (z.B.) und einer allgemeinen Fürsorgepflicht begründet sein. Hier muss dann eine entsprechnde Abwägung statt finden.

Ich sage nicht, dass ich dieser Entscheidung zustimme. Nur kann sie nicht durch einen recht pauschalen Verweis auf ein Grundrecht verneint werden. Hier muss zumindest dargelegt werden, warum die Entscheidungsgründe für diese Regelung nicht tragen.

Das kann aber nur an Privatschulen mit dem Hausrecht begründet werden, nicht aber in öffentlichen Schulen. Mit der Fürsorgepflicht kann es definitiv NICHT begründet werden, denn wo soll da die "Sorge" sein, oder wo die Sorgfaltspflichverletzung, wenn jemand keine Schuluniform trägt?

kleinundgrün schrieb: Das ist nun aber auch nicht richtig. In solchen Dingen gibt es gerade einen weiten Ermessensspielraum. Die Schule kann verschiedene Dinge regeln, die sie auf ihrem Schulgelände haben möchte oder auch nicht haben möchte, ohne dass es dazu ein allgemeines, genau diesen Umstand betreffendes Gesetz geben müsste.

Sicher kann sie (die Schule) gewisse organisatorische Dinge regeln, welche zur Durchführung ihres Lehrauftrages, bzw. des technischen Ablaufs von Nöten sind, die Schule hat sich dabei aber an sehr wohl definierte Grenzen zu halten und das wichtigste ergibt sich schon aus dem Rechtsstaatsprinzip, welches besagt, dass staatliches Handel auch durch Lehrer (Beamte) immer begründet sein muss!

kleinundgrün schrieb: Vielleicht ein kleines Beispiel, was ich damit meine:
Wenn die Schule beschließt, dass ab sofort alle Deutschhefte einen blauen Umschlag haben sollen, dann gibt es dafür sicherlich kein Gesetz. Auch stellt der Zwang, blaue Hefte benutzen zu müssen, einen Eingriff in die Enfaltung der Persönlichkeit dar - schließlich möchte jemand vielleicht lieber gelbgeblümte Hefte und würde sich damit wohler fühlen.
Ich vermute aber, dass Du mir zustimmst, dass die Schule diese Forderung mit minimalem Begründungsaufwand rechtssicher durchsetzen kann.

Nun stellt Kleidung und die Farbe der Hefte nicht das selbe Maß an einem Eingriff in die Persönlichkeitsentfaltung dar - dennoch ist die Richtung die selbe.

Klar, aber wenn eben nur blaue Hefte verwendet werden sollen, könnte die Schule argumentieren, dass darin nur Klassenarbeiten geschrieben werden, also Dokumente als gesondert gekennzeichnet werden. Sie kann aber eben nicht sagen, die Schüler dürfen im normalen Unterricht nur blaue Hefte verwenden, weil es dafür keine logische und/oder nachvollziehbare Begründung gibt, jedenfalls keine die mir gerade einfällt.

Was ich meine, sind eben die Grenzen in denen sich die Schule bewegt und in deren Rahmen sie etwas entscheiden kann sind klar definiert, siehe oben, sonst könnte ja eine Schule ja auch auf die Idee kommen, Schüler die das Klassenziel nicht erreicht haben, auf einem Scheiterhaufen zu verbrennen, um so den anderen Schülern eine Motivation zu bieten, mehr zu lernen. Klar, ein völlig übertriebenes Beispiel, aber es soll ja auch nur aufzeigen, was ich meine.

Ich formuliere es noch mal anders:
Eingriffe in Freiheitsrechte durch den Staat erfordern eine Begründung. Die Ausübung von Freiheitsrechten erfordert keine. Ich sehe weder den Erfolg des Schulsystems bei Abwesenheit von Uniformen gefährdet, noch sonst etwas. Und bisher habe ich auch noch nirgendwo eine Begründung gelesen, welche nun Kleidervorschriften unabdingbar für die Durchführung des Lehrauftrages macht.

@liaewen

liaewen schrieb: Ok, du sagst es ist empirisch noch nicht nachgewiesen worden, ob Kleidungsordnung etwas positives bringt. Würdest du dann anders denken, wenn es dann wirklich so wäre? Züchtige Kleidung, kein Handy, mehr Disziplin etc.?

Klar, wenn es einen empirisch messbaren positiven Effekt gibt, der nur durch Einheitskleidung hervorgerufen werden kann. Nur gibt es den Beweis dafür eben nicht. Handys sind ja wieder etwas ganz anderes, denn sie lenken denke ich unstrittig vom Lehrer und vom Lehrstoff ab, wenn man da die ganze Zeit daddelt, oder tippt, oder sie stören den Ablauf durch Gepiepse, durch das Gerede der Schüler, etc. Für Kleidung sehe ich das nicht, zumindest solange nicht, bis es "Funktions-Hot-Pants" mit eingebauten Handy oder Ähnliches gibt. :D

Wolfshaag schrieb:oder wo die Sorgfaltspflichverletzung, wenn jemand keine Schuluniform trägt?

Wir reden hier doch nicht von Schuluniformen, sondern vom Verbot bestimmter Kleidungsstücke - oder nicht?

Wolfshaag schrieb:nicht aber in öffentlichen Schulen

Warum nicht an öffentlichen Schulen?

Wolfshaag schrieb:dass staatliches Handel auch durch Lehrer (Beamte) immer begründet sein muss!

Willkürlich kann so etwas natürlich nicht geschehen. Aber dieser Fall liegt ja nicht vor.

Wolfshaag schrieb:Sie kann aber eben nicht sagen, die Schüler dürfen im normalen Unterricht nur blaue Hefte verwenden

Das denke ich aber schon, dass sie das darf. Mit der Begründung der besser Übersicht, was alles auf dem Pult liegt z.B.

Wolfshaag schrieb:sonst könnte ja eine Schule ja auch auf die Idee kommen, Schüler die das Klassenziel nicht erreicht haben, auf einem Scheiterhaufen zu verbrennen

Womit wir wieder bei der Güterabwägung wären.

Wolfshaag schrieb:Und bisher habe ich auch noch nirgendwo eine Begründung gelesen, welche nun Kleidervorschriften unabdingbar für die Durchführung des Lehrauftrages macht.

Da gibt es nn eine Reihe von Begründungen - ob sie für Dich tragfähig sind, ist dann eine andere Sache.
-> Weniger Ablenkung. Weniger zur Schau gestellte soziale Unterschiede. Größere Identifikation miteinander. Wie gesagt, ich bin nicht für die Einführung von Schuluniformen - aber dass es keine Gründe dafür gibt, stimmt nicht.