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Without consent it's RAPE

2.187 Beitr√§ge ‚Ė™ Schl√ľsselw√∂rter: Sex, Drogen, Vergewaltigung ‚Ė™ Abonnieren: Feed E-Mail

Without consent it's RAPE

09.07.2016 um 11:44
@Tussinelda
Nur wird dadurch ja das Tee Beispiel negiert. Da wurde ja gesagt soweit ich mich erinnere das wen jemand keinen Tee mag Dan mag er keinen Tee. Und nicht das man versuchen kann ihm den Tee schmackvoll zu machen.

F√ľr mich ist es zwar nicht strafbar aber schon bel√§stigent wen jemand nach dem nein noch weiter zu √ľberreden versucht bzw versucht zu verf√ľhren. Ich war n√§mlich schon mal in dieser Situation.

Edit
Und btw finde ich es etwas Grenzwertig vor jemanden zu Strippen der vorher schon sagte das er keinen Sex haben will. Ich denke das währe auch strafbar...


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Without consent it's RAPE

09.07.2016 um 11:45
@interrobang
Kannst Du bitte erläutern, welches Argument nicht sachlich war, und wo hier emotional argumentiert wurde?
Ich finde es langsam mehr als lästig, dass Versuche, zu erklären, was anscheinend unklar ist, als "emotional" vom Tisch gewischt werden, ohne auf die Erklärung einzugehen.
Und erkl√§re dann bitte auch noch, wie man "ganz sachlich" feststellen soll, ob jemand Lust auf Sex hat, ob er lieber Fussball gucken m√∂chte oder sich von seiner Frau in Strapsen ablenken l√§sst, ob eine Frau sich von ihrer Lustlosigkeit mit einer Massage umstimmen l√§sst, und wenn Du schon dabei bist: wo in dem neuen Gesetz steht, dass es eine Beweislastumkehr und kein "Im Zweifel f√ľr den Angeklagten" mehr g√§be.
Oder wissen das @eyecatcher oder @McMurdo?

Ganz sachlich muss ein Opfer jetzt nur nicht mehr nachweisen, dass versucht hat, sich zu wehren, wenn andere Beweise daf√ľr vorliegen, dass sie vergewaltigt wurde. Steht Aussage gegen Aussage, gilt immer noch " im Zweifel f√ľr den Angeklagten".
Der Unterschied zu vorher ist, dass der T√§ter sich nicht mehr darauf berufen kann, dass er animiert wurde durch Flirten oder Tanzen oder die blo√üe Existenz der Person. Er kann auch nicht mehr geltend machen, dass an seinem K√∂rper oder unter ihren Fingern√§geln keine Spuren eines Kampfes zu finden sind. Er kann sich nicht mehr darauf berufen, dass das Opfer k√ľssen wollte und er daher davon ausgehen konnte, dass sie Penetration wolle, auch wenn sie dazwischen "Nein" gesagt hatte.

Trotzdem muss irgendwie nachweisbar sein, dass es ein Nein gab, dass es eine Nötigung gab.

Vieles ist strafbar, was nicht leicht nachzuweisen ist. Eine Beleidigung, die nicht aufgenommen wurde und f√ľr die es keine Zeugen gibt ... keine Chance vor Gericht.
Trotzdem gibt das Gesetz vor, wo die Grenze ist. Obwohl auch Beleidigungen von jedem anders empfunden werden k√∂nnen, also auch eine hochgradig emotionale Komponente haben. Niemand kann nachweisen, wie beleidigt er sich gef√ľhlt hat, ob er sich tats√§chlich mordsm√§ssig ge√§rgert oder nur gefreut hat, dem Beleidiger jetzt mal mit Anw√§lten kommen zu k√∂nnen.


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Without consent it's RAPE

09.07.2016 um 11:45
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Nach einem Nein zu sexuellen Handlungen kann es dann ja per Definition keine Verf√ľhrung mehr geben, denn die hat ja das Ziel sexuelle Handlungen zu erwirken.
Wenn also die Frau nach dem Nein weiter macht was ist es dann?
Definiere doch mal "weitermachen". Wenn Sie z. B. mit den Augen klimpert, und er seine Meinung ändert, dann ist es keine Vergewaltigung.

Denn, und jetzt kommts, die andere Person ist schließlich ein freies, selbstbestimmtes Wesen, das, wie jedes anderer Mensch pro Sekunde mehrere kleine Teilentscheidungen trifft.
Sie hat das Recht, jederzeit und wie immer sie das möchte, sich zu entscheiden.

Deshalb kann ja eine anfängliche freiwillige sexuelle Interaktion gerade zu einer Vergewaltigung werden!
Dann wird es aber mit Sicherheit Anzeichen geben, bzw., der anderen Person dieses "ich möchte nicht mehr" mitgeteilt werden.
N√§mlich, wenn man einfach "drauflos weitermacht" (oder wie sich das manche anscheinend hier vorstellen), oder im Zweifelsfall einfach nicht nachfragt, dann wird es halt schwierig, mit der Erkennung des Willens des Gegen√ľbers.
Aber, nochmal, sorry, wie kognitiv eingeschr√§nkt muss da wohl jemand sein, dass er das nicht checken k√∂nnte (man denke an das Restaurantbeispiel: "Darf ich mich hier hinsetzen?" Antwort: nein; nach dreimaligem weiteren Versuch unterl√§sst es da doch auch jeder "Merkbefreite", wie die Umschreibung f√ľr einen Idioten so sch√∂n lautet, und keiner k√§me auf die Idee, da anzunehmen, dass da ein Missverst√§ndnis vorliegen w√ľrde oder sonst ein abstruses Szenario inszenieren, wie, dass das Gegen√ľber vielleicht dann nur aus dem Grund zustimmt, weil er Angst hat, dass der Andere ihm in sein Essen spuckt, oder so. Sorry, f√ľr das d√§mliche Beispiel, aber genau diese Qualit√§t haben die Fallbeispiele, die ihr hier diskutiert.)
Das ist einfach total bescheuert, das hier zu diskutieren.

(Ich wei√ü nicht, aber manche stellen sich das wohl vor, als w√ľrde man einen Befehl mit der Entertaste eingeben, und damit ist dann ein bestimmtes Programm festgelegt, oder wie?)


Wie kann man das eigentlich in Frage stellen?

Der Schl√ľsselterminus lautet "Freiwilligkeit"!

Wenn jemand "nein" sagt, muss ich davon ausgehen, er m√∂chte das nicht - also h√∂re ich auf, ihn zu bedr√§ngen. (Wie gesagt, eigentlich Wahnsinn, dass das hier √ľberhaupt als ernsthafter Diskussionsgegenstand angesprochen wird - wenn ich im Restaurant jemanden frage, ob ich mich zu ihm setzen darf, und die Person sagt nein, dann mache ich das doch auch nicht?!
Da scheint es aber ganz selbstverständlich zu sein, dass man das respektiert. Und bei sexuellen Handlungen dann nicht? Echt, unglaublich. :shot: )

Und nachfragen st√∂rt sicher nicht irgendeine romantische Stimmung, bestimmt nicht. Das ist eine total r√ľckw√§rtsgewandte Vorstellung aus Zeiten, als Frauen √ľberhaupt noch nichts zu melden hatten - romantische Verkl√§rung als Unterdr√ľckung.

Das braucht echt hier auch nicht mehr zu diskutiert werden.
Zitat von bottner29bottner29 schrieb:Nat√ľrlich ist dieses Beispiel ungeeignet, deswegen wurde es im laufe der Diskussion zu einer hypothetischen Situation umgewandelt.
Kurz und prägnant:
Sie will Sex, Er nicht, Sie dr√§ngt, Er gibt nach weil er Konsequenzen bef√ľrchtet.
Nötigung evtl. Vergewaltigung Ja oder Nein?
Desweiteren bin ich mir sicher, das Du mir ihm GLL Thread noch nicht geantwortet hattest. W√§re nett, wenn Du dies nachholen w√ľrdest.
Definiere "Konsequenzen" - wenn sie ihm mit etwas Schwerwiegendem droht, nat√ľrlich ist es dann eine Vergewaltigung/sexuelle N√∂tigung!
Das ist doch total klar.

Aber ganz sicher nicht: Wenn du jetzt nicht mitmachst, dann lass ich mich scheiden (kichernd, am besten noch) - und er findet das cool und ändert halt seine Meinung (freiwillig!)

Und ich traue es @McMurdo (das war doch der, der dieses Beispiel hier gebracht hatte) durchaus zu, dass er seinen Unwillen deutlich artikuliert hätte.


Im √úbrigen habe ich keine Ahnung, was genau du denn gefragt hattest, frag halt einfach noch mal.

Habe auch keine Lust, mich ständig zu wiederholen - es ist mir auch schleierhaft, was eigentlich noch unklar sein kann.


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Without consent it's RAPE

09.07.2016 um 11:46
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Nur wird dadurch ja das Tee Beispiel negiert. Da wurde ja gesagt soweit ich mich erinnere das wen jemand keinen Tee mag Dan mag er keinen Tee. Und nicht das man versuchen kann ihm den Tee schmackvoll zu machen.
Klar kannst du ihn √ľberreden versuchen.

Passiert ja st√§ndig. Irgendwann kommt man aber an den Punkt, wo man eben √ľberredet hat oder aufgibt.

Nach dem 10ten Mal fragst du auch nicht mehr ob der andere Tee will, wenn er 10 mal Nein sagt.


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09.07.2016 um 11:46
@interrobang
Nat√ľrlich kann man jemanden zu einer Tasse Tee √ľberreden, man soll sie ihm nur nicht ungefragt ins Gesicht sch√ľtten.


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09.07.2016 um 11:48
Zitat von insidemaninsideman schrieb:Wird sowieso kaum eine Rolle spielen, denn es steht Aussage gegen Aussage, somit weiß niemand ob ein Nein gefallen ist
Es w√§re dann aber eine Falschaussage des Mannes, wenn er ein gefallenes Nein leugnen w√ľrde.


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Without consent it's RAPE

09.07.2016 um 11:49
@interrobang
beim Teebeispiel ging es darum, ganz normales menschliches Verhalten noch mal etwas anders darzustellen, es ging nicht darum, was strafbar ist, aber was strafbar ist wurde hier gefragt.
Und es gibt nun einmal auch Situation, wo jemand verf√ľhrt wird, es gibt Situationen, wo man seine Meinung √§ndert, es gibt Situationen, die nicht einfach nur schwarz/wei√ü sind, wenn man aber respektvoll ist (wie in dem Teebeispiel verdeutlicht) und nicht nur von sich ausgeht oder seine Bed√ľrfnisse befriedigt sehen will, dann sollten sich diese Probleme kaum ergeben. Man kann n√§mlich auch den Tee trinken, auch wenn er einem nicht schmeckt und das OHNE dazu gezwungen/√ľberredet/verf√ľhrt worden zu sein. Auch das kommt vor.


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09.07.2016 um 11:49
Zitat von eyecatchereyecatcher schrieb:Es w√§re dann aber eine Falschaussage des Mannes, wenn er ein gefallenes Nein leugnen w√ľrde.
Soll auch vorkommen. Wäre mir neu, dass alle die Wahrheit sagen.


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09.07.2016 um 11:50
Zitat von FFFF schrieb:Nat√ľrlich kann man jemanden zu einer Tasse Tee √ľberreden, man soll sie ihm nur nicht ungefragt ins Gesicht sch√ľtten.
Genau, oder im Restaurant sagen, ich will mich neben dich setzen, sonst spuck ich dir ins Essen.

Alternativ: einfach auf den Schoß setzen. :D


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09.07.2016 um 11:51
@Tussinelda
....was Du da beschreibst heißt kurz gesagt "Nein heißt manchmal nein"


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09.07.2016 um 11:53
@FF
Emotional diskutiert wird hier zb das man als Perverser hingestellt wird. Habe ich ja schon gesagt.

Wie man feststellt ob jemand Sex will währe ja ein Diskussionspunkt. Bei unbekannten habe ich sicherheitshalber gefragt und bei einem nein auch mit allem aufgehört.

Wo habe ich etwas von einer beweislastumkehr geschrieben?

Das es ein nein gab d√ľrfte in 99% der F√§lle nicht beweisbar sein...

@Alicet
Aber eben beim weiterflirten wurde ja gesagt das das verträglich ist...

@insideman
Jo is mir schon passiert. Ich w√ľrde ca ne Stunde lang versucht √ľberredet zu werden.

@Tussinelda
Wen alle respektvoll währen bräuchte man auch keine Gesetze. Von daher irrelevant.


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Without consent it's RAPE

09.07.2016 um 11:58
@Balthasar70
nein, heisst es nicht. Ein nein ist nur nicht f√ľr immer und in jedem Fall egal was passiert, wie viel Zeit vergeht und ob man seine Meinung √§ndert. Das nein bezieht sich auf eine bestimmte Handlung in einer Situation. Wird diese Handlung unterlassen ist das nein ber√ľcksichtigt worden. Das bedeutet aber nicht, sich weder bewegen, noch sprechen, noch sonst irgendwas tun zu d√ľrfen. Es bezieht sich auf die an einer Person vorgenommenen sexuellen Handlungen, erst dann kann etwas strafbar werden, wenn man das nein ignoriert. Wenn Du nein zum Tee sagst und ich Dir eine andere Sorte anbiete, dann ist das nicht verwerflich. Wenn ich Dich frage, warum Du keinen Tee willst oder ob es eine M√∂glichkeit g√§be, ihn Dir schmackhaft zu machen (Milch und Zucker vielleicht) ist es auch nicht verwerflich, schon gar nicht strafbar. Wenn ich versuche, Dir den Tee einzufl√∂ssen, dann schon.


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09.07.2016 um 12:00
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Jo is mir schon passiert. Ich w√ľrde ca ne Stunde lang versucht √ľberredet zu werden.
Und dann?

Hast du dich √ľberreden lassen oder wurdest du gezwungen ?


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09.07.2016 um 12:02
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Wie man feststellt ob jemand Sex will währe ja ein Diskussionspunkt. Bei unbekannten habe ich sicherheitshalber gefragt und bei einem nein auch mit allem aufgehört.
Also, dann - ist doch eigentlich alles klar?

Hast du denn Angst, du kämest in eine Situation, in der du nicht erkennen könntest, ob/was die Frau will?

Das ist doch irgendwie an den Haaren herbeigezogen.

Der Mensch kommuniziert doch st√§ndig - √ľber Worte, Blicke, K√∂rpersprache etc.

Es fällt schwer zu glauben, dass man sich da so grundlegend missverstehen könnte.

Ja, weiterflirten ist nat√ľrlich "erlaubt", wenn man so will.
Es ist ja auch erlaubt, total aufdringlich hundertmal dieselbe Frage zu stellen.

Ob das nat√ľrlich jemand tut, bzw. dabei nicht checkt, dass das einfach total daneben ist, das ist eine andere Frage.


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09.07.2016 um 12:06
@insideman
Nö ich bin eisern geblieben. War aber dennoch nervig von dem Typen.

Deswegen bin ich ja auch daf√ľr das bei einem nein alle Versuche eingestellt werden sollten.

@Alicet
Nein. So ganz klar ist nicht alles.

Nein hab ich nicht. Aber dies hier ist ein Diskussionsforum. Hier diskutiert man √ľber Dinge welche einem interessieren. So wie eben die Auslegung dieser Regelung.

Missverstehen kann man vieles. Allein die Körpersprache ist in den Ländern verschieden.

Tja. Wen beide was getrunken haben und in einem abgedunkelten Raum sind...

Sehe ich eben anders... Bei einem nein sollte eben ganz Schluss sein und der gegen√ľber auch nicht gedr√§ngt bzw √ľberredet werden... Strafbar kann man das allerdings nicht machen...


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09.07.2016 um 12:09
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Nö ich bin eisern geblieben. War aber dennoch nervig von dem Typen.

Deswegen bin ich ja auch daf√ľr das bei einem nein alle Versuche eingestellt werden sollten.
Na dann wurdest du nicht gezwungen.


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09.07.2016 um 12:11
@insideman
Hm... Hab ich das behauptet? W√ľsste ich jetzt nichts von...


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09.07.2016 um 12:11
@interrobang
"gedr√§ngt oder √ľberredet" ... das sind eben zwei total verschiedene Sachverhalte.

@insideman
Dass wir mal einer Meinung sind ... :trollbier:


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09.07.2016 um 12:15
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Hm... Hab ich das behauptet? W√ľsste ich jetzt nichts von...
Nein, das war nur meine Schlussfolgerung, wie eine Vergewaltigung, oder eben bei dir das "zum Tee trinken" gezwungen werden, verhindert werden kann.

Also man wollte dich 1h lang verf√ľhren, aber du bliebst bei deinem Nein und musstest am Ende keinen Tee trinken.

War sicher nervig die Stunde, hat sicher nicht dazu beigetragen, dass du die Person nun mehr leiden konntest also vorher.
Zitat von FFFF schrieb:Dass wir mal einer Meinung sind ..
Du hast auch irgendwann mal Recht ;)


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09.07.2016 um 12:16
@FF
F√ľr mich nicht wirklich... Man muss da nur an die sogenannten "pick up Artist" oder wie die hei√üen denken... Das sind ja Jungs die mithilfe von teils Psychologisch Tricks Frauen ins Bett bekommen die vorher nein gesagt haben dann aber mit Ihnen "freiwillig" Sex hatten sich am Ende aber benutzt f√ľhlten.

Da verwischt die Grenze, au√üerdem w√§hre das ein Fall wo ich eine strikte "nein ist nein" Regelung verstehen w√ľrde.

@insideman
Hab Ihn auch nie wieder gesehen.


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