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Without consent it's RAPE

2.187 Beitr├Ąge Ôľ¬ Schl├╝sselw├Ârter: Sex, Drogen, Vergewaltigung Ôľ¬ Abonnieren: Feed E-Mail

Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 09:03
@Alarmi
Ja. Zumindest ist es strafmildernd.

@Chefheizer
Mit dem Grundsatz "Without consent it's RAPE" ist nicht gemeint, dass das bisherige Gesetz damit ersetzt werden sollte.
Es ist auch nicht gemeint, dass man dann ohne jeglichen Beweis behaupten k├Ânnte, dass es eine Vergewaltigung war.


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27.06.2016 um 09:05
@FF
Finde ich echt unfassbar! Ich wuerde das Gesetz echt dahingehend verschaerfen, dass es sofort eine Vergewaltigung ist, sobald der geringste Zweifel besteht, dass es einvernehmlich sein koennte!


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 09:06
@Chefheizer
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Nunja...m.E. ist aber eine "kriminelle Absicht" nicht noetig, um etwas Verbotenes oder Strafbares zu tun, und ich glaub das sieht ein Gericht auch so!
Der Mann hat doch getan, was er wollte. Absichtlich. Was w├╝rdest Du als kriminelle Absicht ansehen? H├Ątte er dazu verk├╝nden m├╝ssen, dass er eine Frau vergwaltigen wolle?
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb: Nunja...m.E. ist aber eine "kriminelle Absicht" nicht noetig, um etwas Verbotenes oder Strafbares zu tun, und ich glaub das sieht ein Gericht auch so!
Vergewaltiger nutzen oft eine Gelegenheit, wenn sie sich ihnen bietet. Eben wie in diesem Fall, wenn das Opfer nicht mehr in der Lage ist, ├╝berhaupt eine Entscheidung zu treffen oder in irgendeiner Weise Widerstand zu leisten.
Zitat von ChefheizerChefheizer schrieb:Eine klare Vorsatzhandlung bei der dem T├Ąter bewusst ist, was er da macht. Also trotz eindeutiger Ablehnung den nicht-einvernehmlichen Verkehr erzwingen z.B. Es geht hierbei um eine Definition, nicht um Urteilsma├č oder Interpretation durch den Richter.
Deshalb hatte ich Dich ja gefragt, ob der junge Mann nicht versucht hat wegzulaufen. Denn das zeigt doch, dass er sich trotz seiner Alkoholisierung absolut im Klaren dar├╝ber war, was er tat.
Zitat von ChefheizerChefheizer schrieb:Im Zusammenhang dargestellt war das hier in Verbindung mit dem Satz "Without consent it┬┤s rape." Einem Satz dem eben jede klare Definition der kriminellen Absicht fehlt.
Einem Satz der pauschal alle sexuellen Handlungen verurteilt, die ohne ausdr├╝ckliche Zustimmung eines Partners ablaufen.
Es sollte doch wohl klar sein, dass sexuelle Handlungen im Einvernehmen stattzufinden haben.
Alles andere ist kriminell.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 09:07
Zitat von brennanbrennan schrieb:Deshalb hatte ich Dich ja gefragt, ob der junge Mann nicht versucht hat wegzulaufen. Denn das zeigt doch, dass er sich trotz seiner Alkoholisierung absolut im Klaren dar├╝ber war, was er tat.
Das sehe ich aber auch so! Wer abhaut, ist sich darueber im Klaren, dass er etwas Verbotenes tut!


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 09:09
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Was VOR der Bewusstlosigkeit signalisiert wurde, ist doch voellig egal!
So v├Âllig egal ist das nicht.

Wenn Du in eine ├Ąrztliche Behandlung mit Narkose einwilligst, dann endet die Einwilligung nicht, wenn die Narkose ein setzt.

Jetzt ist Sex und eine OP nicht das selbe - aber das Prinzip, dass eine Einwilligung auch fortbestehen kann, wenn keine Anhaltspunkte ersichtlich sind, dass die Einwilligung keinen Bestand haben soll, ist letztlich das selbe.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Ich wuerde das Gesetz echt dahingehend verschaerfen, dass es sofort eine Vergewaltigung ist, sobald der geringste Zweifel besteht, dass es einvernehmlich sein koennte!
Konsequenterweise w├Ąre es Mord, sobald der geringste Zweifel besteht, dass es eine T├Âtung gewesen sein k├Ânnte. Das kann man so machen - dann entfernen wir uns aber vom "in dubio pro reo"-Prinzip. Und Verurteilungen erfolgen auf Grundlage von Verd├Ąchtigungen.


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27.06.2016 um 09:11
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Das sehe ich aber auch so! Wer abhaut, ist sich darueber im Klaren, dass er etwas Verbotenes tut!
Noch ein Unfug.

Es gibt eine Menge m├Âglicher Gr├╝nde, abzuhauen. Daraus kann man nun ├╝berhaupt nichts r├╝ckschlie├čen.


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27.06.2016 um 09:12
Wenn Du in eine ├Ąrztliche Behandlung mit Narkose einwilligst, dann endet die Einwilligung nicht, wenn die Narkose ein setzt.

Jetzt ist Sex und eine OP nicht das selbe - aber das Prinzip, dass eine Einwilligung auch fortbestehen kann, wenn keine Anhaltspunkte ersichtlich sind, dass die Einwilligung keinen Bestand ahben soll, ist letztlich das selbe.
Das willst Du jetzt wirklich vergleichen!? Wirklich??
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Konsequenterweise w├Ąre es Mord, sobald der geringste Zweifel besteht, dass es eine T├Âtung gewesen sein k├Ânnte. Das kann man so machen - dann entfernen wir uns aber vom "in dubio pro reo"-Prinzip. Und Verurteilungen erfolgen auf Grundlage von Verd├Ąchtigungen.
Es gibt auch bei Mord Verurteilungen aufgrund von Indizienprozessen. Mal ganz ehrlich - sobald jemand bewusstlos ist, muss davon ausgegangen werden, dass es moeglich ist, dass die Person eben keinen Sex will, egal, was vorher war. Und wer es trotzdem macht, nimmt zumindest billigend in Kauf, eine Vergewaltigung zu begehen - wobei wir in Deinem Mord-Beispiel zwar keinen Mord haetten, aber zumindest einen Totschlag!
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Es gibt eine Menge m├Âglicher Gr├╝nde, abzuhauen. Daraus kann man nun ├╝berhaupt nichts r├╝ckschlie├čen.
In der Situation? Nenn mir welche!


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27.06.2016 um 09:18
@kleinundgr├╝n
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Es gibt eine Menge m├Âglicher Gr├╝nde, abzuhauen. Daraus kann man nun ├╝berhaupt nichts r├╝ckschlie├čen.
Doch das kann man. Es ging darum, ob der junge Mann etwa so betrunken gewesen sein k├Ânnte, dass er nicht mehr wusste, was er tat. Das war er ja ganz offensichtlich nicht, denn er konnte ja noch weglaufen.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 09:30
Zitat von brennanbrennan schrieb:Doch das kann man.
Nein. Weil Du die Motivation nicht kennst.
Zitat von brennanbrennan schrieb:Das war er ja ganz offensichtlich nicht, denn er konnte ja noch weglaufen.
Das Weglaufen muss ja nicht die Folge eines rationalen Entschlusses sein. Weglaufen ist ein Fluchtinstinkt, der kann durch alles m├Âgliche getriggert werden.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Das willst Du jetzt wirklich vergleichen!? Wirklich??
Lies halt richtig. Es geht um die Frage, ob eine Einwilligung auch fortbestehen kann, wenn man nicht mehr zurechenf├Ąhig ist. Da halfen Dir auch keine zwei Ausrufezeichen weiter.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 09:33
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Das Weglaufen muss ja nicht die Folge eines rationalen Entschlusses sein. Weglaufen ist ein Fluchtinstinkt, der kann durch alles m├Âgliche getriggert werden.
Zum Beispiel?
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Lies halt richtig. Es geht um die Frage, ob eine Einwilligung auch fortbestehen kann, wenn man nicht mehr zurechenf├Ąhig ist. Da halfen Dir auch keine zwei Ausrufezeichen weiter.
Ich sehe keine zwei Ausrufezeichen.
Aber ich gebe Dir recht, sobald jemand die schriftliche Einwilligung einer Person einholt, dass er weiterhin mit ihr Sex haben kann, wenn sie nicht mehr bei Bewusstsein ist, lasse ich diesen Vergleich gelten. Ansonsten war er hier irgendwie nicht passend.


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27.06.2016 um 09:39
@kleinundgr├╝n
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Nein. Weil Du die Motivation nicht kennst.
Er wurde dabei erwischt, als er an der bewusstlosen jungen Frau sexuelle Handlungen vornahm.
Er wollte sich der Verantwortung entziehen und abhauen. Was sonst?


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27.06.2016 um 09:46
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Zum Beispiel?
Er erschrickt vor etwas, das mit dieser Situation rein gar nichts zu tun hat. Da ist eine Menge denkbar.
Das ist wie, wenn einer mit einem blutigen Messer ├╝ber einer Leiche steht - das sagt rein gar nichts aus.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Ansonsten war er hier irgendwie nicht passend.
Du verstehst es nur nicht. Oder willst es nicht verstehen. Einwilligungen erl├Âschen nicht automatisch, wenn jemand nicht mehr einwilligungsf├Ąhig ist.
Zitat von brennanbrennan schrieb: Was sonst?
Da ich ihn nicht verh├Ârt habe, wei├č ich das nicht. Ein typischer WYSIATI, was ihr beide da begeht.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 09:46
@kleinundgr├╝n
Ein Patient muss eine Einwilligung unterschreiben, dass er operiert wird und ├╝ber m├Âgliche Komplikationen aufgekl├Ąrt wurde. Er ist sich vorher ├╝ber den Ablauf der Operation im Klaren, und ist sich bewusst, dass er in Narkose liegen wird und dann keine eigenen Entscheidungen mehr treffen kann.
Mein Kumpel musste vor der Krebsbehandlung auch unterschreiben, dass er damit einverstanden ist, eventuell seine Libido komplett zu verlieren.
Nichts davon ist geregelt, wenn man sagt: "Ich m├Âchte Sex mit Dir. Lass uns noch einen Drink nehmen."

Wenn man irgendwie signalisiert, Sex haben zu wollen, dann bleiben immer noch Dutzende Einzelentscheidungen offen, die normalerweise Schritt f├╝r Schritt mit einander geregelt werden, verbal oder durch Gesten. Das ist, was Sex ├╝berhaupt ausmacht: Interaktion.

@brennan
Der Mann hat geltend gemacht, er habe geglaubt, dass die beiden Zeugen ihn ├╝berfallen wollten. Er habe sich vorher schon vom Opfer weg bewegt, um sich zu ├╝bergeben.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 09:49
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Er erschrickt vor etwas, das mit dieser Situation rein gar nichts zu tun hat. Da ist eine Menge denkbar.
Wenn Du nicht schon Strafverteidiger bist, solltest Du es unbedingt werden. Allerdings weiss ich nicht, ob das Gericht solche Fantastereien wirklich in Betracht zieht und nicht doch vielleicht eher nach Wahrscheinlichkeiten urteilt.
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Einwilligungen erl├Âschen nicht automatisch, wenn jemand nicht mehr einwilligungsf├Ąhig ist.
Wenn sie vorher schriftlich gegeben wurden, nicht, das ist richtig! Du vergleichst hier Aepfel mit Birnen, meinst Du nicht auch?


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27.06.2016 um 09:51
@Alarmi
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Wenn Du nicht schon Strafverteidiger bist, solltest Du es unbedingt werden. Allerdings weiss ich nicht, ob das Gericht solche Fantastereien wirklich in Betracht zieht und nicht doch vielleicht eher nach Wahrscheinlichkeiten urteilt.
Es ist die Aufgabe des Gerichts genau solche "Fantastereien" in Betracht zu ziehen.


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27.06.2016 um 09:53
@slider
Das ist mir schon klar! Aber wie es sie am Ende beurteilt, ist eine andere Frage!


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27.06.2016 um 09:53
Zitat von FFFF schrieb:Ein Patient muss eine Einwilligung unterschreiben, dass er operiert wird und ├╝ber m├Âgliche Komplikationen aufgekl├Ąrt wurde.
Beim Sex ist es nicht ganz so ausgefeilt. In aller Regel.
Es geht hier aber weder um die Form der Einwilligung, noch um das, worin eingewilligt wird. Es geht alleine darum, dass Einwilligungen nicht automatisch "weg" sind, wenn die Einwilligungsf├Ąhigkeit aufh├Ârt. statt einer OP kann man auch andere Beispiele bilden.

Es ist aber nat├╝rlich v├Âllig richtig, dass Einwilligungen auch zur├╝ck gezogen werden k├Ânnen. Auch durch konkludentes Handeln. Aber darum geht es nicht, weil die Aussage lediglich die war, dass Einwilligungen gar nicht fortbestehen knnten, wenn die Einwilligungsf├Ąhigkeit verloren geht. Und das ist schlich falsch.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Allerdings weiss ich nicht, ob das Gericht solche Fantastereien wirklich in Betracht zieht
Aber selbstverst├Ąndlich macht es das. Wenn vern├╝nftige Zweifel bestehen, gilt eben "in dubio pro reo". Damit solltest du Dich dringend mal vertraut machen.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Wenn sie vorher schriftlich gegeben wurden, nicht, das ist richtig! Du vergleichst hier Aepfel mit Birnen, meinst Du nicht auch?
Die Form er Einwilligung spielt doch ├╝berhaupt keine Rolle. Bei einer OP ist das eben eine Formvorschrift wegen der bessern Beweisbarkeit und weil es bei ├Ąrztlichen Eingriffen zu einer Beweislastumkehr kommt, wenn die Dokumentation fehlt.


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Without consent it's RAPE

27.06.2016 um 09:56
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Aber darum geht es nicht, weil die Aussage lediglich die war, dass Einwilligungen gar nicht fortbestehen knnten, wenn die Einwilligungsf├Ąhigkeit verloren geht. Und das ist schlich falsch.
Die Aussage war ausschliesslich die, dass die Einwilligung IM FALL VON EINVERNEHMLICHEM SEX nicht fortbestehen kann, wenn die Einwilligungsfaehigkeit verloren geht! Sonst nichts! Warum sollte man in diesem Thread etwas anderes diskutieren?
Zitat von kleinundgr├╝nkleinundgr├╝n schrieb:Aber selbstverst├Ąndlich macht es das. Wenn vern├╝nftige Zweifel bestehen, gilt eben "in dubio pro reo". Damit solltest du Dich dringend mal vertraut machen.
Ich bin damit vertraut. Ich bin sogar ziemlich gut damit vertraut! Was Du da angibst, begruenden fuer mich aber keine vernuenftigen Zweifel! Ich finde, dass in dem Fall mit dem Schwimmer die Umstaende absolut glasklar sind!


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27.06.2016 um 09:59
@Alarmi
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Ich wuerde das Gesetz echt dahingehend verschaerfen, dass es sofort eine Vergewaltigung ist, sobald der geringste Zweifel besteht, dass es einvernehmlich sein koennte!
Das ist mit unserem Rechtssystem nicht im Ansatz vereinbar. Ein "geringster Zweifel" sollte niemals zur Verurteilung eines Menschen f├╝hren.


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27.06.2016 um 10:03
@slider
Ich meine damit, dass es eine Rechtsgrundlage geben muesste, nachdem ein Mann sich, statt dass er sich relativ sicher sein darf, dass es schon okay ist, kraeftiger rueckversichern muss, dass es wirklich okay ist.

In meinen Augen ist es erst viel zu spaet eine Vergewaltigung vor dem Gesetz!


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