Without consent it's RAPE

@Alarmi
Ja. Zumindest ist es strafmildernd.

@Chefheizer
Mit dem Grundsatz "Without consent it's RAPE" ist nicht gemeint, dass das bisherige Gesetz damit ersetzt werden sollte.
Es ist auch nicht gemeint, dass man dann ohne jeglichen Beweis behaupten könnte, dass es eine Vergewaltigung war.

@FF
Finde ich echt unfassbar! Ich wuerde das Gesetz echt dahingehend verschaerfen, dass es sofort eine Vergewaltigung ist, sobald der geringste Zweifel besteht, dass es einvernehmlich sein koennte!

@Chefheizer

Alarmi schrieb:Nunja...m.E. ist aber eine "kriminelle Absicht" nicht noetig, um etwas Verbotenes oder Strafbares zu tun, und ich glaub das sieht ein Gericht auch so!

Der Mann hat doch getan, was er wollte. Absichtlich. Was würdest Du als kriminelle Absicht ansehen? Hätte er dazu verkünden müssen, dass er eine Frau vergwaltigen wolle?

Alarmi schrieb: Nunja...m.E. ist aber eine "kriminelle Absicht" nicht noetig, um etwas Verbotenes oder Strafbares zu tun, und ich glaub das sieht ein Gericht auch so!

Vergewaltiger nutzen oft eine Gelegenheit, wenn sie sich ihnen bietet. Eben wie in diesem Fall, wenn das Opfer nicht mehr in der Lage ist, überhaupt eine Entscheidung zu treffen oder in irgendeiner Weise Widerstand zu leisten.

Chefheizer schrieb:Eine klare Vorsatzhandlung bei der dem Täter bewusst ist, was er da macht. Also trotz eindeutiger Ablehnung den nicht-einvernehmlichen Verkehr erzwingen z.B. Es geht hierbei um eine Definition, nicht um Urteilsmaß oder Interpretation durch den Richter.

Deshalb hatte ich Dich ja gefragt, ob der junge Mann nicht versucht hat wegzulaufen. Denn das zeigt doch, dass er sich trotz seiner Alkoholisierung absolut im Klaren darüber war, was er tat.

Chefheizer schrieb:Im Zusammenhang dargestellt war das hier in Verbindung mit dem Satz "Without consent it´s rape." Einem Satz dem eben jede klare Definition der kriminellen Absicht fehlt.
Einem Satz der pauschal alle sexuellen Handlungen verurteilt, die ohne ausdrückliche Zustimmung eines Partners ablaufen.

Es sollte doch wohl klar sein, dass sexuelle Handlungen im Einvernehmen stattzufinden haben.
Alles andere ist kriminell.

brennan schrieb:Deshalb hatte ich Dich ja gefragt, ob der junge Mann nicht versucht hat wegzulaufen. Denn das zeigt doch, dass er sich trotz seiner Alkoholisierung absolut im Klaren darüber war, was er tat.

Das sehe ich aber auch so! Wer abhaut, ist sich darueber im Klaren, dass er etwas Verbotenes tut!

Alarmi schrieb:Was VOR der Bewusstlosigkeit signalisiert wurde, ist doch voellig egal!

So völlig egal ist das nicht.

Wenn Du in eine ärztliche Behandlung mit Narkose einwilligst, dann endet die Einwilligung nicht, wenn die Narkose ein setzt.

Jetzt ist Sex und eine OP nicht das selbe - aber das Prinzip, dass eine Einwilligung auch fortbestehen kann, wenn keine Anhaltspunkte ersichtlich sind, dass die Einwilligung keinen Bestand haben soll, ist letztlich das selbe.

Alarmi schrieb:Ich wuerde das Gesetz echt dahingehend verschaerfen, dass es sofort eine Vergewaltigung ist, sobald der geringste Zweifel besteht, dass es einvernehmlich sein koennte!

Konsequenterweise wäre es Mord, sobald der geringste Zweifel besteht, dass es eine Tötung gewesen sein könnte. Das kann man so machen - dann entfernen wir uns aber vom "in dubio pro reo"-Prinzip. Und Verurteilungen erfolgen auf Grundlage von Verdächtigungen.

Alarmi schrieb:Das sehe ich aber auch so! Wer abhaut, ist sich darueber im Klaren, dass er etwas Verbotenes tut!

Noch ein Unfug.

Es gibt eine Menge möglicher Gründe, abzuhauen. Daraus kann man nun überhaupt nichts rückschließen.

Wenn Du in eine ärztliche Behandlung mit Narkose einwilligst, dann endet die Einwilligung nicht, wenn die Narkose ein setzt.

Jetzt ist Sex und eine OP nicht das selbe - aber das Prinzip, dass eine Einwilligung auch fortbestehen kann, wenn keine Anhaltspunkte ersichtlich sind, dass die Einwilligung keinen Bestand ahben soll, ist letztlich das selbe.

Das willst Du jetzt wirklich vergleichen!? Wirklich??

kleinundgrün schrieb:Konsequenterweise wäre es Mord, sobald der geringste Zweifel besteht, dass es eine Tötung gewesen sein könnte. Das kann man so machen - dann entfernen wir uns aber vom "in dubio pro reo"-Prinzip. Und Verurteilungen erfolgen auf Grundlage von Verdächtigungen.

Es gibt auch bei Mord Verurteilungen aufgrund von Indizienprozessen. Mal ganz ehrlich - sobald jemand bewusstlos ist, muss davon ausgegangen werden, dass es moeglich ist, dass die Person eben keinen Sex will, egal, was vorher war. Und wer es trotzdem macht, nimmt zumindest billigend in Kauf, eine Vergewaltigung zu begehen - wobei wir in Deinem Mord-Beispiel zwar keinen Mord haetten, aber zumindest einen Totschlag!

kleinundgrün schrieb:Es gibt eine Menge möglicher Gründe, abzuhauen. Daraus kann man nun überhaupt nichts rückschließen.

In der Situation? Nenn mir welche!

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Es gibt eine Menge möglicher Gründe, abzuhauen. Daraus kann man nun überhaupt nichts rückschließen.

Doch das kann man. Es ging darum, ob der junge Mann etwa so betrunken gewesen sein könnte, dass er nicht mehr wusste, was er tat. Das war er ja ganz offensichtlich nicht, denn er konnte ja noch weglaufen.

brennan schrieb:Doch das kann man.

Nein. Weil Du die Motivation nicht kennst.

brennan schrieb:Das war er ja ganz offensichtlich nicht, denn er konnte ja noch weglaufen.

Das Weglaufen muss ja nicht die Folge eines rationalen Entschlusses sein. Weglaufen ist ein Fluchtinstinkt, der kann durch alles mögliche getriggert werden.

Alarmi schrieb:Das willst Du jetzt wirklich vergleichen!? Wirklich??

Lies halt richtig. Es geht um die Frage, ob eine Einwilligung auch fortbestehen kann, wenn man nicht mehr zurechenfähig ist. Da halfen Dir auch keine zwei Ausrufezeichen weiter.

kleinundgrün schrieb:Das Weglaufen muss ja nicht die Folge eines rationalen Entschlusses sein. Weglaufen ist ein Fluchtinstinkt, der kann durch alles mögliche getriggert werden.

Zum Beispiel?

kleinundgrün schrieb:Lies halt richtig. Es geht um die Frage, ob eine Einwilligung auch fortbestehen kann, wenn man nicht mehr zurechenfähig ist. Da halfen Dir auch keine zwei Ausrufezeichen weiter.

Ich sehe keine zwei Ausrufezeichen.
Aber ich gebe Dir recht, sobald jemand die schriftliche Einwilligung einer Person einholt, dass er weiterhin mit ihr Sex haben kann, wenn sie nicht mehr bei Bewusstsein ist, lasse ich diesen Vergleich gelten. Ansonsten war er hier irgendwie nicht passend.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Nein. Weil Du die Motivation nicht kennst.

Er wurde dabei erwischt, als er an der bewusstlosen jungen Frau sexuelle Handlungen vornahm.
Er wollte sich der Verantwortung entziehen und abhauen. Was sonst?

Alarmi schrieb:Zum Beispiel?

Er erschrickt vor etwas, das mit dieser Situation rein gar nichts zu tun hat. Da ist eine Menge denkbar.
Das ist wie, wenn einer mit einem blutigen Messer über einer Leiche steht - das sagt rein gar nichts aus.

Alarmi schrieb:Ansonsten war er hier irgendwie nicht passend.

Du verstehst es nur nicht. Oder willst es nicht verstehen. Einwilligungen erlöschen nicht automatisch, wenn jemand nicht mehr einwilligungsfähig ist.

brennan schrieb: Was sonst?

Da ich ihn nicht verhört habe, weiß ich das nicht. Ein typischer WYSIATI, was ihr beide da begeht.

@kleinundgrün
Ein Patient muss eine Einwilligung unterschreiben, dass er operiert wird und über mögliche Komplikationen aufgeklärt wurde. Er ist sich vorher über den Ablauf der Operation im Klaren, und ist sich bewusst, dass er in Narkose liegen wird und dann keine eigenen Entscheidungen mehr treffen kann.
Mein Kumpel musste vor der Krebsbehandlung auch unterschreiben, dass er damit einverstanden ist, eventuell seine Libido komplett zu verlieren.
Nichts davon ist geregelt, wenn man sagt: "Ich möchte Sex mit Dir. Lass uns noch einen Drink nehmen."

Wenn man irgendwie signalisiert, Sex haben zu wollen, dann bleiben immer noch Dutzende Einzelentscheidungen offen, die normalerweise Schritt für Schritt mit einander geregelt werden, verbal oder durch Gesten. Das ist, was Sex überhaupt ausmacht: Interaktion.

@brennan
Der Mann hat geltend gemacht, er habe geglaubt, dass die beiden Zeugen ihn überfallen wollten. Er habe sich vorher schon vom Opfer weg bewegt, um sich zu übergeben.

kleinundgrün schrieb:Er erschrickt vor etwas, das mit dieser Situation rein gar nichts zu tun hat. Da ist eine Menge denkbar.

Wenn Du nicht schon Strafverteidiger bist, solltest Du es unbedingt werden. Allerdings weiss ich nicht, ob das Gericht solche Fantastereien wirklich in Betracht zieht und nicht doch vielleicht eher nach Wahrscheinlichkeiten urteilt.

kleinundgrün schrieb:Einwilligungen erlöschen nicht automatisch, wenn jemand nicht mehr einwilligungsfähig ist.

Wenn sie vorher schriftlich gegeben wurden, nicht, das ist richtig! Du vergleichst hier Aepfel mit Birnen, meinst Du nicht auch?

@Alarmi

Alarmi schrieb:Wenn Du nicht schon Strafverteidiger bist, solltest Du es unbedingt werden. Allerdings weiss ich nicht, ob das Gericht solche Fantastereien wirklich in Betracht zieht und nicht doch vielleicht eher nach Wahrscheinlichkeiten urteilt.

Es ist die Aufgabe des Gerichts genau solche "Fantastereien" in Betracht zu ziehen.

@slider
Das ist mir schon klar! Aber wie es sie am Ende beurteilt, ist eine andere Frage!

FF schrieb:Ein Patient muss eine Einwilligung unterschreiben, dass er operiert wird und über mögliche Komplikationen aufgeklärt wurde.

Beim Sex ist es nicht ganz so ausgefeilt. In aller Regel.
Es geht hier aber weder um die Form der Einwilligung, noch um das, worin eingewilligt wird. Es geht alleine darum, dass Einwilligungen nicht automatisch "weg" sind, wenn die Einwilligungsfähigkeit aufhört. statt einer OP kann man auch andere Beispiele bilden.

Es ist aber natürlich völlig richtig, dass Einwilligungen auch zurück gezogen werden können. Auch durch konkludentes Handeln. Aber darum geht es nicht, weil die Aussage lediglich die war, dass Einwilligungen gar nicht fortbestehen knnten, wenn die Einwilligungsfähigkeit verloren geht. Und das ist schlich falsch.

Alarmi schrieb:Allerdings weiss ich nicht, ob das Gericht solche Fantastereien wirklich in Betracht zieht

Aber selbstverständlich macht es das. Wenn vernünftige Zweifel bestehen, gilt eben "in dubio pro reo". Damit solltest du Dich dringend mal vertraut machen.

Alarmi schrieb:Wenn sie vorher schriftlich gegeben wurden, nicht, das ist richtig! Du vergleichst hier Aepfel mit Birnen, meinst Du nicht auch?

Die Form er Einwilligung spielt doch überhaupt keine Rolle. Bei einer OP ist das eben eine Formvorschrift wegen der bessern Beweisbarkeit und weil es bei ärztlichen Eingriffen zu einer Beweislastumkehr kommt, wenn die Dokumentation fehlt.

kleinundgrün schrieb:Aber darum geht es nicht, weil die Aussage lediglich die war, dass Einwilligungen gar nicht fortbestehen knnten, wenn die Einwilligungsfähigkeit verloren geht. Und das ist schlich falsch.

Die Aussage war ausschliesslich die, dass die Einwilligung IM FALL VON EINVERNEHMLICHEM SEX nicht fortbestehen kann, wenn die Einwilligungsfaehigkeit verloren geht! Sonst nichts! Warum sollte man in diesem Thread etwas anderes diskutieren?

kleinundgrün schrieb:Aber selbstverständlich macht es das. Wenn vernünftige Zweifel bestehen, gilt eben "in dubio pro reo". Damit solltest du Dich dringend mal vertraut machen.

Ich bin damit vertraut. Ich bin sogar ziemlich gut damit vertraut! Was Du da angibst, begruenden fuer mich aber keine vernuenftigen Zweifel! Ich finde, dass in dem Fall mit dem Schwimmer die Umstaende absolut glasklar sind!

@Alarmi

Alarmi schrieb:Ich wuerde das Gesetz echt dahingehend verschaerfen, dass es sofort eine Vergewaltigung ist, sobald der geringste Zweifel besteht, dass es einvernehmlich sein koennte!

Das ist mit unserem Rechtssystem nicht im Ansatz vereinbar. Ein "geringster Zweifel" sollte niemals zur Verurteilung eines Menschen führen.

@slider
Ich meine damit, dass es eine Rechtsgrundlage geben muesste, nachdem ein Mann sich, statt dass er sich relativ sicher sein darf, dass es schon okay ist, kraeftiger rueckversichern muss, dass es wirklich okay ist.

In meinen Augen ist es erst viel zu spaet eine Vergewaltigung vor dem Gesetz!