Without consent it's RAPE

@interrobang
Dein Motorradbeispiel kann man nicht vergleichen. Da gibt es keine Moeglichkeit mehr einzugreifen. Abgesehen davon wuerde da auch sicher nicht die ganze Gruppe des Mordes verurteilt. Du kannst dieses Gesetz nicht pauschal auf alle Tatbestaende uebertragen, und das wird auch niemand tun!

Aber mal ein ganz anderes Beispiel: wenn Du als Beifahrer mit jemandem mitfaehrst, der alkoholisiert ist oder unter Drogen steht, dann kannst auch Du den Fuehrerschein verlieren - und das obwohl Du selbst nicht gefahren bist!

@Kältezeit
Am Diebstal sind sie schuldig. Wen aber einer davon die Frau begrabscht und die anderen davon nichts wussten bzw keinen einfluss darauf haben dan sind sie das begrabschens unschuldig.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Da gibt es keine Moeglichkeit mehr einzugreifen.

Wie sollen die anderen eingreifen wen einer der Frau schnell an die titten grapscht? Hellsehen? Zeit zurückdrehen?

Alarmi schrieb:Du kannst dieses Gesetz nicht pauschal auf alle Tatbestaende uebertragen, und das wird auch niemand tun!

Es dient auch nur dazu das problem aufzuzeigen.

Alarmi schrieb:Aber mal ein ganz anderes Beispiel: wenn Du als Beifahrer mit jemandem mitfaehrst, der alkoholisiert ist oder unter Drogen steht, dann kannst auch Du den Fuehrerschein verlieren - und das obwohl Du selbst nicht gefahren bist!

Auch wen man nicht weis das der andere unter drogen steht? Zeig mal das Gesetz.

interrobang schrieb:Wie sollen die anderen eingreifen wen einer der Frau schnell an die titten grapscht? Hellsehen? Zeit zurückdrehen?

Es ist immer noch moeglich, verbal die Ablehnung zu aeussern.

interrobang schrieb:Auch wen man nicht weis das der andere unter drogen steht? Zeig mal das Gesetz.

Es heisst zwar "bewusst", aber wenn Du Pech hast, geht das Gericht davon aus, dass Du haettest bemerken muessen, dass der Fahrer unter Alkohol oder Drogen steht. Ist einem Bekannten von mir passiert. Er hat behauptet, nicht gemerkt zu haben, dass sein Kumpel was genommen hat, aber das Gericht meinte, dass es so offensichtlich gewesen waere, dass er es bemerkt haben muss und die Unwissenheit nur vorgegeben hat. Und wenn Du mich fragst hatte das Gericht Recht!

interrobang schrieb:Am Diebstal sind sie schuldig. Wen aber einer davon die Frau begrabscht und die anderen davon nichts wussten bzw keinen einfluss darauf haben dan sind sie das begrabschens unschuldig.

Wenn eine Horde von Männern deine Frau umzingelt, ihr der Rock hochgeschoben und sie befingert wird und im nachhinein leider kein Verursacher innerhalb dieser Gruppe auszumachen ist, noch die Frage zu klären ist, ob es nur einer oder mehrere waren, die da grabschten und fingerten... sollen die dann alle keine Konsequenzen fürchten müssen, bzw. nur des Diebstahls belangt werden, obwohl der Grabscher unter ihnen weilte?

Ich sehe das neue Gesetz eher als Präventivmaßnahme... Und als Chance, dass Gruppendynamik nicht nur immer in eine negative Richtung tendieren muss, sondern jeder Einzelne da auch Verantwortung übernimmt und seine Jungs / Mädels zur Besinnung rufen kann / muss und sie positiv lenken sollte.

@Kältezeit
Absolut richtig! Genau so sehe ich das auch!

@Alarmi

Alarmi schrieb:Es ist immer noch moeglich, verbal die Ablehnung zu aeussern.

Steht nicht im Gesetz.

@Kältezeit

Wenn eine Horde von Männern deine Frau umzingelt, ihr der Rock hochgeschoben und sie befingert wird und im nachhinein leider kein Verursacher immerhalb dieser Gruppe auszumachen ist, noch die Frage zu klären ist, ob es nur einer oder mehrere waren, die da grabschten und fingerten... sollen die dann alle keine Konsequenzen fürchten müssen, bzw. nur des Diebstahls belangt werden, obwohl der Grabscher unter ihnen weilte?

Ich erklähre gerne nochmal worum es mir geht, hab ich ja schon hundert mal.

Das Problem ist das wen einer der frau zb auf die titten greift alle anderen daran schuldig sind. Auch wen der eine bekannt ist, auch wen die anderen dagegen waren, auch wen die anderen es nicht wollten.

Kältezeit schrieb:Ich sehe das neue Gesetz eher als Präventivmaßnahme... Und als Chance, dass Gruppendynamik nicht nur immer in eine negative Richtung tendieren muss, sondern jeder Einzelne da auch Verantwortung übernimmt und seine Jungs / Mädels zur Besinnung rufen kann / muss und sie positiv lenken.

Für mich ist es eine kollektivstarfe mit der unschuldige bestraft werden. Deswegen muss das Gesetz ergäntzt werden. Zb durch sowas:

interrobang schrieb:(2) Nach Absatz 1 ist nicht strafbar, wer an der Schlägerei oder dem Angriff beteiligt war, ohne daß ihm dies vorzuwerfen ist.

https://dejure.org/gesetze/StGB/231.html

Dadurch wird vermieden das unschuldige bestraft werden. Wo ist das problem daran?

@Alarmi
@Kältezeit

Eine derartige Begründung ist leider nur schwer haltbar, wenn man alle für das Grabschen bestraft nur damit ein Täter bestraft wird. Da muss ich @interrobang Recht geben.

Der springende Punkt ist hier folgendes:
1. Gruppe die Straftaten begehen will.
2. Dazu jemand bedrängt.

Sobald beides gegeben ist, besteht eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass dabei sexuelle Übergriffe passieren und zwar nur in diesem Fall, so hoch, dass es sozusagen nur vom Glück abhängt, wenn doch nichts passiert.

Dieses Wissen hat man und insbesondere jeder, der bei so einer Gruppe mitmacht und nur deswegen kann man alle dafür zur Verantwortung ziehen, weil jeder darüber Bescheid wissen konnte.

Nicht zu vergleichen mit Jugendlichen die in der Gruppe Sachbeschädigung begehen oder Motorrad Fahrer, von denen plötzlich einer schießt, das ist nämlich erfahrungsgemäß extrem unwahrscheinlich.

Sollte sich herausstellen, dass es extrem häufig vorkommt, dass aus Gruppen von Motorrad Fahrern Leute erschossen werden, kann man auch in dem Fall eine Gruppenverantwortung unterstellen.

Verstehste es inter ?

@Bruderchorge

Bruderchorge schrieb:Verstehste es inter ?

Googel mal analogie. Vielleicht verstehst dan du.

@interrobang
Ich muss das ganze mal umdrehen. Stell Dir vor, eine Gruppe hat von vornherein vor, eine Frau zu beklauen UND zu betatschen und nutzt ganz bewusst die Anonymitaet der Gruppe, um der Strafe zu entgehen, weil nicht ersichtlich ist, wer aus der Gruppe sie betatscht hat. Findest Du es dann gerecht, dass keiner aus der Gruppe bestraft wird, weil man ja eventuell jemanden bestrafen wuerde, der nicht getatscht hat?

Dasselbe gilt ja dann irgendwie auch fuer den Diebstahl...wer aus der Gruppe war es letzten Endes, der das Handy und die Geldboerse eingesteckt hat?

@interrobang

Also verstehst du es nicht.

Absatz 2 bzgl. der Schlägerei ist noch eine andere Ausnahme, die hier regelmäßig nicht zutreffen wird.

Wenn zum Beispiel eine Gruppe Hooligans, andere Fans überfällt und sich von denen jemand über die Notwehr hinaus wehrt, dann wäre er bei einem Todesfall objektiv und subjektiv trotzdem Beteiligter, aber man kann es ihm nicht vorwerfen, nur den Leuten die diesen Fall herbeigeführt haben oder ggf. die Gelegenheit nutzten.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Ich muss das ganze mal umdrehen. Stell Dir vor, eine Gruppe hat von vornherein vor, eine Frau zu beklauen UND zu betatschen und nutzt ganz bewusst die Anonymitaet der Gruppe, um der Strafe zu entgehen, weil nicht ersichtlich ist, wer aus der Gruppe sie betatscht hat. Findest Du es dann gerecht, dass keiner aus der Gruppe bestraft wird, weil man ja eventuell jemanden bestrafen wuerde, der nicht getatscht hat?

Hab ich schon mehrmals gesagt aber ja, dafür ist der Paragraph ja da. Ich bin nur dagegen das unschuldige davon betroffen werden können deshalb auch mein wunsch das das gesetz nochmal überarbeitet wird bzw ergänzt.

@Bruderchorge
Ich vertsehe sogar sehr gut. Du nur nicht.

@interrobang
Jetzt hoeren wir mal noch mit der Paragraphenreiterei auf und ueberlegen uns, wie wahrscheinlich es tatsaechlich ist, dass in so einer kriminellen Gruppe ein derartig moralisch ueberlegenes Individuum dabei ist, der Klauen absolut okay findet, aber total gegen sexuelle Belaestigung ist!

@interrobang
ähm, wenn die Möglichkeit besteht, wenn einer aus der Gruppe sexuell übergriffig wird, obwohl sich alle ja "nur" zum klauen verabredet haben und dann alle in irgendeiner Form bestraft werden können (also nicht nur fürs Klauen, sondern auch wegen dem Übergriff), dann ist doch der logische Schluss, den ein Dieb ziehen könnte, ich klaue nicht in der Gruppe, denn wenn einer upfuckt, dann bin ich auch dran. Warum suchst Du nicht ausnahmsweise auch einmal ein bisschen Verantwortung bei den Straftätern? Die müssen nämlich nicht in Gruppen irgendwelche Leute abziehen und das Risiko eingehen, für die Tat eines anderen bestraft zu werden, weil sie sich in der Gruppe befinden ;)
Die haben die Wahl, im Gegensatz zum Opfer.

@Alarmi

wie wahrscheinlich es tatsaechlich ist, das in so einer kriminellen Gruppe tatsaechlich ein derartig moralisch ueberlegenes Individuum dabei ist, der Klauen absolut okay findet, aber total gegen sexuelle Belaestigung ist!

irrelevant. Ich lehne Kollektivstrafen ab da sie die Demokratie und den rechtsstaat gefärden.
Und deshalb würde eine einzelne kleine klausel das GEsetz auch aufwerten.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Warum suchst Du nicht ausnahmsweise auch einmal ein bisschen Verantwortung bei den Straftätern?

Eigenverantwortung wird durch das gesetz ja ausgeschaltet da andere für das tun eines einzelnen bestraft werden.

@interrobang
Wer kollektiv Verbrechen begeht, muss auch damit rechnen, kollektiv bestraft zu werden.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Wer kollektiv Verbrechen begeht, muss auch damit rechnen, kollektiv bestraft zu werden.

Siehe das beispiel der Motorradfahrers.

Ich finde es beängstigen wieviele leute eine abschaffung des rechtsstaates befürworten..

@interrobang
Ich sage nochmal, dass Dein Motorradgang-Vergleich hier weder passt noch zutrifft.

@Alarmi
Doch. Der passt. Leute verabreden sich für eine straftat und führen diese aus (Zu schnell durch den ort fahren) einer schlägt über die strenge und alle werden bestraft...

das ist genau das was du gutheist:

Alarmi schrieb:Wer kollektiv Verbrechen begeht, muss auch damit rechnen, kollektiv bestraft zu werden.

Alle sind für ein verbrechen verantwortlich in einer gruppe. egal ob sie einfluss oder kenntnis davon hatten.

interrobang schrieb:Eigenverantwortung wird durch das gesetz ja ausgeschaltet da andere für das tun eines einzelnen bestraft werden.

Falsch, die Eigenverantwortung sollte demnach schon vor dem Ãœbergriff zum Tragen kommen.

Straftäter sind nicht unmündig - so, wie sie sich entscheiden, in der Gruppe zu klauen / zu grabschen, so können sie es auch einfach sein lassen.

Sieh es als Präventivmaßnahme. Vielleicht überdenken solche Menschen ja ihr Tun in Zukunft und lassen es einfach.

@Kältezeit
Das ändert nichts an dem problem das Menschen für etwas veruteilt werden können auf das sie keinen einflus haben oder von dem sie kenntnis haben.