Without consent it's RAPE

@interrobang
Inter, wenn die sich zum gemeinschaftlichen Klau verabreden, dann haben sie eine gemeinsame Strategie. Nur muss man das jetzt eben nicht jedem einzeln nachweisen, dass er damit zu tun hatte. In der Gruppe unterwegs gewesen zu sein, macht zum Mittäter.
Meinst Du, dass es passiert, dass die zu mehreren losziehen und vorher nicht verabredet haben, wie sie vorgehen? Das würde allen Erfahrungen mit Taschendieb-Gruppen wiedersprechen.
Und ich habe da auch einige Erfahrungen mit solchen Gruppen gemacht, die zu mehreren in einen Laden kamen und mit genau verteilten Rollen agierten. Geklaut hat aber letztlich nur einer. Sollen die anderen davonkommen, weil sie sich rausreden können, dass der Kumpel das ohne ihr Wissen getan hat?
In dem Fall wurde die Gruppe übrigens gefasst und auch gemeinschaftlich angezeigt, weil sie in mehreren Läden genau gleich vorgegangen waren und es genug Zeugen gab.

Eben kommt in den Nachrichten, dass nur vier der Täter der Sylvesternacht verurteilt werden konnten. Niemandem konnte nachgewiesen werden, dass man sich gemeinschaftlich zu irgendwas verabredet hatte.

@FF
Und diese gemeinsame Strategie muss eben nicht sexuelle Nötigung beinhalten.

Klar werden sie sich anreden. Aber du setzt voraus das sich alle solche Gruppen verabreden sexuelle Handlungen zu vollziehen.

Dieses Gesetz bestraft eben auch die ganze Gruppe wen einer Übergriffig war ohne das die anderen saß wollten.

Was verstehst du da den nicht?

Wen die Gruppe so vorgeht das zwei das Opfer ablenken indem sie einen Notfall vortäuschen während der andere klaut. Und dan einer von denen Dan unnötigerweise und gegen den Willen der anderen die Frau begrabscht können wegen dem begrabschen alle bestraft werden.

Das läuft eben in sippenhaft hinaus und solche nazimetoden eleminieren den Rechtsstaat.

@interrobang
erstens ist man nicht unschuldig, wenn man sich als Gruppe zu einer Straftat verabredet, auch wenn es "nur" klauen ist, denn die Straftat wird ja nur begangen, weil man als Gruppe agiert, sich gegenseitig dabei unterstützt, eine Straftat zu begehen. Ohne Gruppe gar keine Straftat. Zweitens wird man, wenn dann jemand aus dieser Gruppe das abgesprochene Gruppenverhalten ausnutzt, um eine andere Straftat zu begehen (sexuelle), deshalb bestraft, weil es ohne die vorherige Verabredung, als Gruppe eine andere Straftat zu begehen, gar nicht die Möglichkeit gegeben hätte, eine weitere Straftat durch den Schutz oder das agieren als Gruppe, zu begehen. So verstehe ich das zumindest.

@Tussinelda
@interrobang
@FF

Ohne den genauen Gesetzestext und gegebenenfalls dessen Auslegung durch höchste Richter, ist es sowieso müssig über spekulative Details zu spekulieren ;)

Nach den bisherigen Informationen tendiere ich aber dazu, es so wie

@Tussinelda
und @FF

zu sehen, hier soll nicht möglich gemacht werden unschuldige zu bestrafen, sondern eine Gruppe für eine "gängige" Masche.

@Tussinelda
Das ändert rein gar nichts an dem Problem das Menschen für ein Verbrechen bestraft werden können auf welches sie keinerlei einfluss haben und das sie nicht begangen haben.

Wen die Quelle richtig liegt dann ist dies der Gesetzestext.

"Straftaten aus Gruppen" soll eine neue Vorschrift Paragraf 184 j heißen:
"Wer sich an einer Personengruppe beteiligt, die eine andere Person zur Begehung einer Straftat umdrängt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn durch einen Beteiligten dieser Gruppe eine Straftat nach den Paragrafen 177, 184 i StGB begangen wird und die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht wird."

@Bruderchorge

Bruderchorge schrieb:Ohne den genauen Gesetzestext und gegebenenfalls dessen Auslegung durch höchste Richter, ist es sowieso müssig über spekulative Details zu spekulieren ;)

Schrieb ich auch mehrmals das am Ende die Richter entscheiden wie sie es anwenden.

@Bruderchorge

Bruderchorge schrieb:Nach den bisherigen Informationen tendiere ich aber dazu,

Das ist schön für dich. Ich halte mich da an Personen welche Jura studiert haben und eben darin ein Problem sehen.

Bruderchorge schrieb: hier soll nicht möglich gemacht werden unschuldige zu bestrafen, sondern eine Gruppe für eine "gängige" Masche.

Und wie ich mehrmals schrieb währe das ja nicht das grosse problem. Aber da das Gesetz zu schwammig gefasst wurde trifft es eben auch unschuldige.

ach ich liebe es alles 10 mal schreiben zu müssen..

@interrobang

https://dejure.org/gesetze/StGB/231.html

gleiches Prinzip, schon länger im Bestand.

Das gleiche wie beim Raub, wenn ich mit nem Kumpel einen abziehen will und den dabei zum Krüppel schlage, dann ist mein Kumpel mit dran, auch wenn er nur geschubst hat.

Tatwillen, Tatherrschaft und so sind die Stichwörter.

Es ist überhaupt nicht schwammig und es trifft keine Unschuldigen, wenn eine Gruppe sich trifft, um Leute zu beklauen, dann kommt es häufig vor, dass dazu auch gegrapscht wird, sei es um den Diebstahl zu begünstigen oder aus spontaner "Lust" heraus. Daher kann man in dieser Hinsicht dazu übergehen, mindestens bedingten Vorsatz zu unterstellen, sprich jeder aus der Gruppe hält es auf Grund der Erfahrungen für realistisch dass sowas passieren kann und wenn dann ist es ihm auch egal, sofern er sich nicht erkennbar distanziert hat.

Und komm jetzt nicht wieder mit Frau Künast, es gibt viele Menschen die Jura studiert haben, nur aus öffentlicher Bekanntheit heraus lässt sich keine Fachkompetenz begründen.

Du kannst ja mal persönlich argumentieren, was das Problem ist, anhand des Gesetztestextes, wer könnte nun Gefahr laufen, "unschuldig" bestraft zu werden.

@Bruderchorge

Bruderchorge schrieb:gleiches Prinzip, schon länger im Bestand.

Nein ist es nicht da durch das neue Gesetz auch unschuldige bestraft werden.

Bruderchorge schrieb:Tatwillen, Tatherrschaft und so sind die Stichwörter.

Lesen und verstehen schaffst du nicht oder? Genau das sind ja die stichworte:

interrobang schrieb: Die Strafbarkeit richtet sich laut Begründung hierbei danach, ob es zu Übergriffen kommt, und nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren.

https://www.bundestag.de/presse/hib/201607/-/434604 (Archiv-Version vom 10.07.2016)


Die leute können also auch bestraft werden wen es gegen Ihren willen passierte.

Bruderchorge schrieb:Es ist überhaupt nicht schwammig und es trifft keine Unschuldigen

Doch. Und ich denke Juristen können das besser beurteilen als du.

Bruderchorge schrieb:nur aus öffentlicher Bekanntheit heraus lässt sich keine Fachkompetenz begründen.

Bekanntheit ist mir scheissegal. Sie ist Juristin und hat sich mit dem Gesetz befasst.

Bruderchorge schrieb:Du kannst ja mal persönlich argumentieren, was das Problem ist, anhand des Gesetztestextes, wer könnte nun Gefahr laufen, "unschuldig" bestraft zu werden.

Hab ich mehrmals also troll dich.

@interrobang
Puh, also ich sehe da eher eine Definition der Mittäterschaft. Die Strafe bezieht sich ebenfalls auf diese und nicht auf die Tat eines aus der Gruppe.

Es geht auch darum, daß die Mitglieder der Gruppe billigend in Kauf nehmen, daß auch etwas anderes passieren könnte. Auch wenn sie dies nicht wollten, so unterstützten sie die Tat eines einzelnen durch ihr handeln. Dafür werden sie dann bestraft. Ein "ich wusste ja nicht" oder "ich wollte ja nicht das" ist eben keine Rechtfertigung, wenn man es getan hat. Man ist für sein Handeln verantwortlich, auch wenn man vorher nicht wusste, daß etwas geschehen könnte aber das Risiko, daß es geschehen könnte, eingegangen ist, ist man für sein Handeln verantwortlich.

Das Risiko muß man sich dann vorher überlegen.

@euclid

euclid schrieb:wenn man es getan hat.

Nur werden leute bestraft welche eben nichts gemacht haben.

euclid schrieb:Man ist für sein Handeln verantwortlich, auch wenn man vorher nicht wusste, daß etwas geschehen könnte aber das Risiko, daß es geschehen könnte, eingegangen ist, ist man für sein Handeln verantwortlich.

Nein. Man ist für das handeln von anderen verantwortlich.

interrobang schrieb:Die Strafbarkeit richtet sich laut Begründung hierbei danach, ob es zu Übergriffen kommt, und nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren.

Und das ist eben problematisch.

euclid schrieb:Das Risiko muß man sich dann vorher überlegen.

Was nicht möglich st da man darauf keinen einfluss hat.

@interrobang

Bruderchorge schrieb:
gleiches Prinzip, schon länger im Bestand.

Nein ist es nicht da durch das neue Gesetz auch unschuldige bestraft werden.

Hast du diesen Link überhaupt gelesen ?

https://dejure.org/gesetze/StGB/231.html

Wer sich an einer Schlägerei oder an einem von mehreren verübten Angriff beteiligt, wird schon wegen dieser Beteiligung mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn durch die Schlägerei oder den Angriff der Tod eines Menschen oder eine schwere Körperverletzung (§ 226) verursacht worden ist.

Bruderchorge schrieb:
Es ist überhaupt nicht schwammig und es trifft keine Unschuldigen

Doch. Und ich denke Juristen können das besser beurteilen als du.

Woraus schließt du das ? Wieso nimmst du an, dass ich nicht auch Jurist bin ?

@Bruderchorge
Ja habe ich. Und nun? Da geht es um leute welche beteiligt sind. Bei dem neuen gesetz werden auch leute bestraft welche am grabschen NICHT beteiligt sind. Auserdem fehlt dem neuen gesetz dieser zusatz:

(2) Nach Absatz 1 ist nicht strafbar, wer an der Schlägerei oder dem Angriff beteiligt war, ohne daß ihm dies vorzuwerfen ist.

Bruderchorge schrieb:Woraus schließt du das ? Wieso nimmst du an, dass ich nicht auch Jurist bin ?

Weil mir anonyme leute im internet egal sind. Die können alles sein was sie wollen.

@interrobang

Bist du ein Troll oder nur schwer von Begriff ?

Bruderchorge schrieb:Wer sich an einer Schlägerei oder an einem von mehreren verübten Angriff beteiligt, wird schon wegen dieser Beteiligung....

Bruderchorge schrieb:....wenn durch die Schlägerei oder den Angriff der Tod eines Menschen oder eine schwere Körperverletzung...

Man muss nur beteiligt sein, ohne direkt den Tod verursacht zu haben, also gleiches Prinzip, man verabredet eine Straftat, aber es kommt eine andere bei raus, für die man auch bestraft werden kann.

Einfach weil es in dieser Situation nicht total überraschend und unerwartet ist, dass entsprechende andere Straftaten geschehen. Jedem Gruppenmitglied wird da ein gewisser Vorsatz unterstellt diesbezüglich und das ist auch alles andere als unrealistisch.


Bezüglich des Absatz 2 gebe ich dir Recht.

@interrobang
Wer sich einer Gruppe zum Begehen von Straftaten anschliesst, ist mitverantwortlich fuer alles, was aus der Gruppe heraus passiert, es sei denn, er haelt den Straftaeter aktiv zurueck. So sehe ich das! Wer ist denn wirklich so daemlich, sich einer Diebesgruppe anzuschliessen und zu sagen "Hey, also Klauen find ich okay, aber bitte begrabscht niemanden". Wer da mitmacht, nimmt es zumindest billigend in Kauf! Und wie heisst es doch so schoen? Mitgefangen, mitgehangen!

@Bruderchorge

Bruderchorge schrieb:Bist du ein Troll oder nur schwer von Begriff ?

Könnte ich dich genauso fragen wen solche fehler machst aber vorher noch gross auf anwalt machst.

Bruderchorge schrieb:Man muss nur beteiligt sein, ohne direkt den Tod verursacht zu haben.

Frage. Wen ich mit meinen kumpel unterwegs bin und er einer frau auf einmal an die titten greift. Bin ich dan daran beteiligt nur weil ich mit ihm in einer gruppe bin?

@Alarmi
Ist nur gegen den Rechtsstaat. Aber hey... scheiss auf Rechtsstaat. Nordkorea funktioniert ja auch..

@interrobang

Fehler ?

Nein bist du nicht, erstens besteht eine Gruppe regelmäßig aus 3 Personen und zweitens habt ihr die Frau nicht zur Begehung einer Straftat umdrängt.

@Bruderchorge
Analogien sind nicht so dein ding oder? Dann ist jedenfalls klar warum du das problem nicht erkennen kannst.

@interrobang

interrobang schrieb:Nur werden leute bestraft welche eben nichts gemacht haben.

Warum zerreißt du in dem Zitat meines Textes die Aussage?

Wenn ich dabei geholfen habe, habe ich dabei geholfen. Die Unterstützung wird eben als Unterstützung bestraft. Die Strafe in dem Gesetz bezieht sich auf die Unterstützung und nicht automatisch auf die Strafe für die Tat, welche unterstützt wurde.

interrobang schrieb:Frage. Wen ich mit meinen kumpel unterwegs bin und er einer frau auf einmal an die titten greift. Bin ich dan daran beteiligt nur weil ich mit ihm in einer gruppe bin?

Wenn du die Frau abgelenkt hast und deinen Kumpel so die Tat erleichtert/ermöglicht hast, JA.

Wenn du nichts getan hast, was die Tat irgendwie ermöglicht/erleichtert hat, so bist du erstmal nur Zuschauer. Wenn du aber etwas getan hast, auch ohne zu wissen, was dein Kumpel genau vor hat, hast du ihn aber dabei unterstützt.

@euclid

euclid schrieb:Warum zerreißt du in dem Zitat meines Textes die Aussage?

Weil das problem nicht gesehen wird.

euclid schrieb:Wenn ich dabei geholfen habe, habe ich dabei geholfen. Die Unterstützung wird eben als Unterstützung bestraft. Die Strafe in dem Gesetz bezieht sich auf die Unterstützung und nicht automatisch auf die Strafe für die Tat, welche unterstützt wurde.

Nein eben nicht. Sie bezieht sich darauf das die person anwesend war. Sie muss nicht unterstützen.

euclid schrieb:Wenn du die Frau abgelenkt hast und deinen Kumpel so die Tat erleichtert/ermöglicht hast, JA.

Nicht wen du nicht wusstest was er vorhat.

euclid schrieb:Wenn du aber etwas getan hast, auch ohne zu wissen, was dein Kumpel genau vor hat, hast du ihn aber dabei unterstützt.

"Hey kannst du den mal kurz ablenken damit ich ih die Brieftasche klauen kann."
"Okay."
Opfer wird erschossen. Beide sind auf einmal Mörder....

Ergibt sinn... naja irgentwie nicht aber hey, faschistoide Gesetze steigen woll in der beliebtheit.

@interrobang

interrobang schrieb:Die Strafbarkeit richtet sich laut Begründung hierbei danach, ob es zu Übergriffen kommt, und nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren.

interrobang schrieb:Die leute können also auch bestraft werden wen es gegen Ihren willen passierte.

Wenn es gegen deren Willen passiert, können sie ja eingreifen. Ansonsten sind sie schuldig, daneben stehen und sich denken "Ich hab ja nix gemacht" ist nicht.

@Pearce
Zu dem mist hab ich schon etwas gesagt.

Ändert auch nichts an dem problem das Menschen für etwas bestraft werden können dessen sie nicht schuldig sind.

Wen du mit deiner freundin unterwegs bist und sie etwas klaut, findest du es dan gerecht wen du für deine freundin bestraft wirst?