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Without consent it's RAPE

2.187 BeitrĂ€ge â–Ș SchlĂŒsselwörter: Sex, Drogen, Vergewaltigung â–Ș Abonnieren: Feed E-Mail

Without consent it's RAPE

11.07.2016 um 14:27
@interrobang
Lass gut sein, du hast es nicht begriffen.


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Without consent it's RAPE

11.07.2016 um 14:28
@Bruderchorge
Was den nicht? Worum es mir geht habe ich klar ausgedrĂŒckt. Wird nur immer wieder ignoriert.


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Without consent it's RAPE

11.07.2016 um 14:32
@interrobang
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Weil das problem nicht gesehen wird.
Weil du auf den Punkt "dabei geholfen" nicht eingehst.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Nein eben nicht. Sie bezieht sich darauf das die person anwesend war. Sie muss nicht unterstĂŒtzen.
Das Gesetz sagt doch, wer das Opfer mit bedrĂ€ngt hat. Also eine aktive UnterstĂŒtzung. Deiner Argumentation nach wĂŒrden alle Anwesenden, also Kunden Angestellte und co, bei einem BankĂŒberfall als BankrĂ€uber verurteilt. Das ist natĂŒrlich quatsch. Die Gruppe "BankrĂ€uber" wird dadurch definiert, was sie taten.

Das Gesetz sagt doch nicht, wer irgendwo gestanden hat sondern wer mit bedrÀngt hat. Es ist also die Handlung, welche die Zugehörigkeit zur Gruppe definiert.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Nicht wen du nicht wusstest was er vorhat.
ZunĂ€chst einmal geht es um die Tat. Also was du getan hast. Wenn du die Tat unterstĂŒtzt hast, bist du auch dafĂŒr schuldig. Die einzelnen UmstĂ€nde, hast du bewusst geholfen oder nicht, hĂ€tte es dir klar sein mĂŒssen das etwas passieren könnte oder nicht etc etc, gehen dann in die Höhe der Strafe ein.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Opfer wird erschossen. Beide sind auf einmal Mörder....
Nein, erst einmal bist du der Beihilfe schuldig. Du bekommst nicht automatisch die selbe Strafe wie der Mörder. Welche Strafe du bekommst, evtl. auch einen Freispruch, hĂ€ngt von den UmstĂ€nden ab, welche dich dazu fĂŒhrten so zu Handeln.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Ergibt sinn... naja irgentwie nicht aber hey, faschistoide Gesetze steigen woll in der beliebtheit.
In einem gebe ich dir Recht, hatte ich auch schon geschrieben: Man muß dabei sehr sehr vorsichtig sein. Es muß weiterhin Beweise geben und darf nicht zu willkĂŒrlichen Verurteilungen kommen. Heißt: Das BedrĂ€ngen innerhalb der Gruppe muß nachweisbar sein. Nur daneben stehen darf nicht zur Verurteilung ausreichend sein.

Ist das Gesetzt zu schwammig? Möglich. Das Gerichte gerne mal selbst "interpretieren" ist ja nicht neu. Aber wie kann man dies verhindern?


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11.07.2016 um 14:38
@euclid
Zitat von euclideuclid schrieb:Weil du auf den Punkt "dabei geholfen" nicht eingehst.
Bin ich mehrmals.
Zitat von euclideuclid schrieb:Das Gesetz sagt doch, wer das Opfer mit bedrÀngt hat.
FĂŒr einen Diebstahl. NICHT fĂŒr einen sexuelen ĂŒbergriff.
Zitat von euclideuclid schrieb:Das Gesetz sagt doch nicht, wer irgendwo gestanden hat sondern wer mit bedrÀngt hat. Es ist also die Handlung, welche die Zugehörigkeit zur Gruppe definiert.
Nein. Es geht nicht um die handlung der gruppe sondern nur um das dabei sein. Siehe hierzu:
Zitat von interrobanginterrobang schrieb: Die Strafbarkeit richtet sich laut BegrĂŒndung hierbei danach, ob es zu Übergriffen kommt, und nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren.
https://www.bundestag.de/presse/hib/201607/-/434604 (Archiv-Version vom 10.07.2016)
Zitat von euclideuclid schrieb:Wenn du die Tat unterstĂŒtzt hast, bist du auch dafĂŒr schuldig.
Und dieses Gesetz bestraft auch Leute welche die Strafe (um die es mir geht) NICHT unterstĂŒtzt haben.
Zitat von euclideuclid schrieb:Nein, erst einmal bist du der Beihilfe schuldig. Du bekommst nicht automatisch die selbe Strafe wie der Mörder. Welche Strafe du bekommst, evtl. auch einen Freispruch, hĂ€ngt von den UmstĂ€nden ab, welche dich dazu fĂŒhrten so zu Handeln
Nicht mit dem neuen Gesetz. Und genau dagegen bin ich.
Zitat von euclideuclid schrieb:Heißt: Das BedrĂ€ngen innerhalb der Gruppe muß nachweisbar sein.
Ja aber darum geht es dem Gesetz ja gar nicht. Merkste was?
Zitat von euclideuclid schrieb:Ist das Gesetzt zu schwammig? Möglich.
Und das ist eben mein Problem.
Zitat von euclideuclid schrieb:Das Gerichte gerne mal selbst "interpretieren" ist ja nicht neu. Aber wie kann man dies verhindern?
zb mit:
https://dejure.org/gesetze/StGB/231.html
dem zusatz:
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:(2) Nach Absatz 1 ist nicht strafbar, wer an der SchlĂ€gerei oder dem Angriff beteiligt war, ohne daß ihm dies vorzuwerfen ist.



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Without consent it's RAPE

11.07.2016 um 15:57
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:FĂŒr einen Diebstahl. NICHT fĂŒr einen sexuelen ĂŒbergriff.
FĂŒr beides.
Du hast dann das Opfer bedrĂ€ngt, wegen dem Diebstahl, nicht wegen dem sexuellen Übergriff. Das ist richtig. Durch dein BedrĂ€ngen hast du aber auch den sexuellen Übergriff unterstĂŒtzt/ermöglicht. Du wolltest es zwar nicht hast es aber getan. FĂŒr deine Taten bist du verantwortlich. Die Frage, warum du es getan hast, ist ja wieder eine andere.
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Nein. Es geht nicht um die handlung der gruppe sondern nur um das dabei sein. Siehe hierzu:
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Die Strafbarkeit richtet sich laut BegrĂŒndung hierbei danach, ob es zu Übergriffen kommt, und nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren.
Genau, da steht "....nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren."
Es muß nicht nachgewiesen werden, daß der einzelne auch selbst die Absicht hatte. ABER, das Gesetzt legt das Strafmaß fĂŒr die UnterstĂŒtzung innerhalb der Gruppe fest. Es verweist, bezĂŒglich des Strafmaßes, nicht auf die Strafe der Tat. Auch die Gruppe wird definiert: "Wer sich an einer Personengruppe beteiligt, die eine andere Person zur Begehung einer Straftat umdrĂ€ngt, ". Du musst dich als an dem BedrĂ€ngen beteiligen. Wenn du dich daran beteiligst, musst du auch die Verantwortung dafĂŒr ĂŒbernehmen. Anwesenheit reicht, laut dem Gesetzt, offenbar nicht aus.

Die Beweisbarkeit ist natĂŒrlich der Punkt. Nehmen wir mal ein Konzert. Alles steht dicht gedrĂ€ngt. Wie will man da eine "Gruppe" definieren? Was ist bedrĂ€ngen und was ist dem Konzert lauschen? Eigentlich dĂŒrfte das Gesetzt hier nicht zur Anwendung kommen, da man nicht beweisen kann, wer den nun BedrĂ€ngt und wer nur im GedrĂ€nge steht.

Ich sehe es schon etwas skeptisch, da man eigentlich jedem einzelnen Nachweisen muß wofĂŒr er verurteilt wird. Nur wenn bewiesen ist, daß man zu der Gruppe gehört, dĂŒrfte man auch nach dem neuen Gesetzt dafĂŒr verurteilt werden. Eben fĂŒr die UnterstĂŒtzung innerhalb der Gruppe.

Das Gesetzt will aber,daß das BedrĂ€ngen, in Bezug zu sexuellen Übergriffen und Diebstahl, jetzt auch bestraft werden kann. Eben weil das BedrĂ€ngen, innerhalb der Gruppe, die AusfĂŒhrung einer Tat unterstĂŒtzt. Bisher war dies ja kaum strafwĂŒrdig.


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Without consent it's RAPE

11.07.2016 um 16:04
@interrobang

Es geht darum, dass es bei diesem speziellen Fall der KriminalitÀt sehr hÀufig vorkommt, dass sexuell belÀstigt wird, siehe Köln, da lag die Quote bei um die 50% glaube ich.

Wenn du dich also mit deinen Kumpels zum Antanzen (Diebstahl) verabredest, geht man jetzt davon aus, dass eine hohe Wahrscheinlichkeit fĂŒr sexuelle Übergriffe besteht.

Das ist nunmal etwas anderes als dein Beispiel mit dem Motorrad fahren, der Mitfahrer kann nicht wissen, dass der andere einen erschießt. Das kommt erfahrungsgemĂ€ĂŸ auch nicht vor.

Aber beim Antanzen kommt es in der Regel zu sexuellen Übergriffen und wenn du dann dich am Diebstahl beteiligen willst, dann kann man dir unterstellen, dass du weißt was wahrscheinlich passiert und dass es dir egal war.


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11.07.2016 um 16:13
@euclid
Zitat von euclideuclid schrieb:Du hast dann das Opfer bedrĂ€ngt, wegen dem Diebstahl, nicht wegen dem sexuellen Übergriff. Das ist richtig. Durch dein BedrĂ€ngen hast du aber auch den sexuellen Übergriff unterstĂŒtzt/ermöglicht. Du wolltest es zwar nicht hast es aber getan. FĂŒr deine Taten bist du verantwortlich. Die Frage, warum du es getan hast, ist ja wieder eine andere.
Und genau damit wird der rechtsstaat abgeschafft und der Faschismus begĂŒnstigt.
Zitat von euclideuclid schrieb:Genau, da steht "....nicht danach, ob diese vom Vorsatz des einzelnen Gruppenbeteiligten umfasst waren."
Ja. Da steht das es egal ist ob es der einzelne wollte. Er wird trotzdem bestraft.

Faschismus halt.
Zitat von euclideuclid schrieb:Die Beweisbarkeit ist natĂŒrlich der Punkt.
Is kein Punkt. FĂŒr das neue Gesetz ist es sogar irrelevant.

Rest von deinem Beitrag hab ich nicht gelesen da ich davon ausgehe das du gar nicht verstehst worauf ich hinaus will.

@Bruderchorge
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Es geht darum, dass es bei diesem speziellen Fall der KriminalitÀt sehr hÀufig vorkommt, dass sexuell belÀstigt wird, siehe Köln, da lag die Quote bei um die 50% glaube ich.
Kann sein, kann nicht sein. Ist auch scheissegal da das Gesetz darauf nicht ausgelegt ist da es zu schwammig ist. (gedacht dafĂŒr sicher, aber eben falsch formuliert)
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Wenn du dich also mit deinen Kumpels zum Antanzen (Diebstahl) verabredest, geht man jetzt davon aus, dass eine hohe Wahrscheinlichkeit fĂŒr sexuelle Übergriffe besteht.
Und wieder der selbe denkfehler. Das Gesetz bestraft ja auch WEN NICHT ZUM ANTANZEN VERABREWDET WURDE.

Kannst du lesen oder tust du nur so?
Hab ich x mal gesagt.
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Das ist nunmal etwas anderes als dein Beispiel mit dem Motorrad fahren, der Mitfahrer kann nicht wissen, dass der andere einen erschießt. Das kommt erfahrungsgemĂ€ĂŸ auch nicht vor.
nein. Du hast das Gesetz ja immer noch nicht kapiert wie du bewiesen hast.
Zitat von euclideuclid schrieb:Nur wenn bewiesen ist, daß man zu der Gruppe gehört, dĂŒrfte man auch nach dem neuen Gesetzt dafĂŒr verurteilt werden. Eben fĂŒr die UnterstĂŒtzung innerhalb der Gruppe.
Zum hundertsen mal. NEIN. Das neue Gesetz verurteilt auch menschen fĂŒr etwas was sie eben nicht UnterstĂŒtzen wollten.
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Aber beim Antanzen kommt es in der Regel zu sexuellen Übergriffen und wenn du dann dich am Diebstahl beteiligen willst, dann kann man dir unterstellen, dass du weißt was wahrscheinlich passiert und dass es dir egal war.
Wie schwer fehlt es dir Texte zu vertsehen? Zum Tausendsten mal. Es werden auch leute betroffen ohne diesen antanztrick. Und genau darum geht es mir.


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11.07.2016 um 16:23
@interrobang

Dir ist aber schon klar, dass "beteiligen" bedeutet, dass du wissentlich der Gruppe angehörst und jemanden wissentlich bedrÀngst.

Der Gesetzestext liest sich nicht so, dass es hier auch zufÀllig Anwesende trifft, die gar keinen Diebstahl begehen wollen.


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11.07.2016 um 16:27
@Bruderchorge
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Dir ist aber schon klar, dass "beteiligen" bedeutet, dass du wissentlich der Gruppe angehörst und jemanden wissentlich bedrÀngst.
Aber nicht fĂŒr das verbrechen fĂŒr das die "Beteiligten" bestraft werden. Das ist eben das problem.


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11.07.2016 um 16:36
@interrobang

Doch da ist dein Denkfehler, eben weil bei diesen Speziellen Vergehen die sexuelle BelĂ€stigung fast immer vorkommt und die UnterstĂŒtzung von sehr wahrscheinlichen sexuellen Übergriffen beim Diebstahl eben noch verwerflicher ist als bloßer Diebstahl, aber nochmal versuche ich es nicht.


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11.07.2016 um 16:36
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Rest von deinem Beitrag hab ich nicht gelesen da ich davon ausgehe das du gar nicht verstehst worauf ich hinaus will.
Ah, daß erklĂ€rt, warum du ĂŒberhaupt nicht verstehst, was ich schreibe. Wenn du es nicht liest, kann ich mir das schreiben sparen.

Deine Bedenken, bezĂŒglich des möglichen Missbrauches des Gesetzes und des kritiklosen beklatschen, verstehe ich.
Deine ĂŒberzogene, unsachliche und ohne Bezug zu dem Gesetzestext ausgefĂŒhrte Argumente verstehe ich nicht.


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11.07.2016 um 16:41
@Bruderchorge
Bei Diebstal kommt also immer Sexuele belÀstigung vor? Troll dich kleiner.

@euclid
Zitat von euclideuclid schrieb:Deine Bedenken,
Wie oft muss ich es erwÀhnen damit es verstanden wird? Nicht meine bedenken sondern die einer Juristin.
Zitat von euclideuclid schrieb:Deine ĂŒberzogene, unsachliche und ohne Bezug zu dem Gesetzestext ausgefĂŒhrte Argumente verstehe ich nicht.
Dan erklÀhre ich es leuten die probleme haben leichte sachverhalte zu verstehen gerne nochmal. Dazu bin ich ja scheinabr hier.

Ich empfinde es NICHT als problem das partner eines antanztricks verurteilt werden.

Ich empfinde es als problem das unschuldige fĂŒr etwas verurteilt werden fĂŒr eine tat welche sie:
1. Nicht wollten.
2. Keinen einfluss darauf hatten.


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12.07.2016 um 07:58
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Bei Diebstal kommt also immer Sexuele belÀstigung vor?
Nein. Aber bei der Antanzmasche, auf die sich ganze kriminelle Gruppen spezialisiert haben schon, und um die geht es in diesem Gesetz!
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Ich empfinde es NICHT als problem das partner eines antanztricks verurteilt werden.
Na dann gibt es doch eigentlich kein Problem!
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Ich empfinde es als problem das unschuldige fĂŒr etwas verurteilt werden fĂŒr eine tat welche sie:
1. Nicht wollten.
2. Keinen einfluss darauf hatten.
Wann genau befuerchtest Du, dass das passieren wird?


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12.07.2016 um 08:28
@Alarmi
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Aber bei der Antanzmasche, auf die sich ganze kriminelle Gruppen spezialisiert haben schon, und um die geht es in diesem Gesetz!
Is Richtig. Nur ist das gesetz so schwammig formuliert das es eben auch gruppen betrifft welche diesen trick nicht benutzen.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Na dann gibt es doch eigentlich kein Problem!
Doch. Habe ich auch mehrmals erklÀhrt.
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Wann genau befuerchtest Du, dass das passieren wird?
Also zum hundersten mal erklÀhrt:

Wen eine gruppe eine frau ĂŒberfĂ€llt OHNE ANTANZTRICK und einer schlĂ€gt ĂŒber die strenge und begrapscht die frau dan werden nach diesem Gesetz auch die anderen bestraft.
Und das obwohl:

1. Sie nichts davon wussten das es zum grapschen kommt.
2. Es nicht wollten.
3. Keinen einfluss darauf haben.


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12.07.2016 um 08:35
@interrobang
Geb dir keine MĂŒhe! Solche Leute befĂŒrworten ja auch dir totale Überwachung der BĂŒrger durch den Staat: Ich hab ja nichts zu verbergen.
Komischerweise sind doch die Tage schon 2 TÀter von Köln verurteilt worden. Und das ganz ohne neue Gesetze.


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12.07.2016 um 08:47
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Wen eine gruppe eine frau ĂŒberfĂ€llt OHNE ANTANZTRICK und einer schlĂ€gt ĂŒber die strenge und begrapscht die frau dan werden nach diesem Gesetz auch die anderen bestraft.
Und das obwohl:

1. Sie nichts davon wussten das es zum grapschen kommt.
2. Es nicht wollten.
3. Keinen einfluss darauf haben.
Dann kommt es wohl ganz einfach darauf an, wie sie sich in dem Moment verhalten! Ziehen sie den Grabscher zurueck oder aeussern sich zumindest verbal, dass ihnen das nicht passt? Oder verhalten sie sich passiv, lachen vielleicht noch oder feuern ihn an?

Ganz ehrlich - wer sich einer Gruppe zwecks Ueberfall angeschlossen hat und dann nicht einschreitet, wenn etwas passiert, was er nicht gutheisst, dann ist er in meinen Augen Mittaeter und die Verurteilung durchaus gerechtfertigt.


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12.07.2016 um 08:51
@Alarmi
Dadurch werden eben unschuldige bestraft. Das können sich lĂ€nder leisten in denen man es mit den BĂŒrgerrechten nicht so genau nimt. In einen Rechtsstaat sollten aber Menschen nicht eines verbrechens angeklagt werden welches sie nicht begangen haben bzw davon wussten oder einfluss daarauf hatten.


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12.07.2016 um 08:52
@interrobang
Wenn Du das so siehst. Meiner Meinung nach gibt es in so einer Gruppe keine Unschuldigen. Nur Mittaeter. Es sei denn sie greifen aktiv ein um den Haupttaeter an seiner Tat zu hindern, aber das sehe ich bei einer solchen Gruppendynamik nicht wirklich.


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12.07.2016 um 08:56
@Alarmi
Siehe mein Motorradbeispiel. Wen einer jemanden erschiesst und die anderen das nicht wussten und nicht eingreifen konnten sind also alle Mörder.

Ergibt zwar keinen sinn aber hey...


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12.07.2016 um 08:58
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Dadurch werden eben unschuldige bestraft.
Wenn eine Gruppe eine Frau umzingelt, um sie zu beklauen... dann erklÀr mir mal, wo da der Unschuldige innerhalb der Gruppe zu finden sein soll?


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