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Without consent it's RAPE

2.187 Beitr√§ge ‚Ė™ Schl√ľsselw√∂rter: Sex, Drogen, Vergewaltigung ‚Ė™ Abonnieren: Feed E-Mail

Without consent it's RAPE

30.06.2016 um 21:04
@jihotiyo
Ich meine, dass Fischer da √ľber juristische Kategorien schreibt, wo gesellschaftliche gemeint sein sollten.

Man kann auch ein Bitte und Danke nicht juristisch erzwingen, aber man gew√∂hnt sich dennoch Umgangsformen an, um die Kommunikation untereinander √ľberhaupt zu erm√∂glichen, oder zu erleichtern.
Fischer macht denselben Fehler wie viele andere und h√§lt es f√ľr unm√∂glich, dass man auch beim Sex irgendwelche Umgangsformen ein√ľbt, um eben genau solche Missverst√§ndnisse und nachtr√§glichen Beschuldigungen auszur√§umen, so weit es geht.
"Ich wollte das Weihnachtsgeschenk aber nicht! Ich bin allergisch gegen Hunde!"
Heißt die Antwort
a)"Ja, da hat jeder ein anderes Empfinden und Oma kann ja nicht wissen, dass Du gegen Hunde allergisch bist. Da kannst Du jetzt nichts machen. Ruf das Tierheim an."
oder b) "Dann musst Du Oma sagen, dass Du es nett findest, dass sie an Dich gedacht hat und Hunde generell tolle Tiere sind, aber Du bist allergisch und möchtest bitte keinen Hund."

Sex wird als Zauberwerk betrachtet, das sich jeglicher Kommunikation entzieht. Reden macht Sex tot, oder so.

Und es wird die Gesetzeslage als Grund dazu genommen, die Frage nach der M√∂glichkeit einer Regelung privater Angelegenheiten abzuw√ľrgen: Wenn ich etwas nicht als N√∂tigung vor Gericht beweisen kann, dann lohnt auch keine gesellschaftliche Diskussion dar√ľber, wie ich einen Unwillen kommunizieren kann. So denkt der Jurist.

Gibt es noch Kommunikation außerhalb von Gerichtssälen?
Kann man zwischenmenschliches auch ohne Rechtsanwälte regeln?
Und andersrum:
Ist alles, was nicht juristisch zu erfassen ist, √ľberhaupt nicht regelbar?
Aus Fischers Kolumne spricht die blanke Angst des Juristen vor allem, was er nicht kategorisieren und an Fallbeispielen erläutern kann.
Da sind B√ľrger einfach zu bl√∂d, um sich so zu verhalten, dass man es vor Gericht verwerten kann. Wozu also √ľberlegen, ob man irgend eine Regelung finden k√∂nnte, die auch im Privatleben funktionieren k√∂nnte. Dass es gar nicht das Ziel ist, Rechtsanw√§lte gl√ľcklich zu machen, das erfasst er nicht.


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Without consent it's RAPE

30.06.2016 um 21:25
@Alicet
Danke. Du hast es noch präziser demontiert, auf einer anderen Ebene.
Jetzt habe ich die zweite Kolumne von Fischer gelesen und halte ihn f√ľr einen begnadeten Demagogen, vielleicht einen passablen Richter (wenn er im Gerichtssaal seine Vorurteile au√üen vor lassen kann) aber eben deshalb f√ľr einen miesen Kolumisten, der einem die (juristische) Welt erkl√§ren m√∂chte.


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Without consent it's RAPE

02.07.2016 um 10:30
Wie möchte denn die "Nein heißt Nein" Fraktion umgehen mit dem Thema "sich zieren, anfänglicher Widerstand" ? Jeder kennt das Thema wenn es zum Beispiel

- das erste Mal √ľberhaupt ist
- das erste Mal mit neuem Partner
- eine neue Sexualpraktik
- oder sie will schon aber nicht so schnell
- oder sie weiß noch nicht ob sie will

In allen diesen F√§llen gibt es ein anf√§ngliches Nein. Das kann ausgedr√ľckt werden durch

- "Nein" Hör auf" Stop" etc.
- sich wegdrehen
- die Hand zur√ľcklegen
- den anderen wegdr√ľcken
- usw.

√Ąu√üerlich genau die gleichen Verhaltensweisen und Worte, die auch bei einem tats√§chlichen, endg√ľltigem Nein vorliegen.

Nach der neuen Gesetzesregelung sind nahezu alle Männer im juristischen Sinne Vergewaltiger.


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Without consent it's RAPE

02.07.2016 um 11:58
@schtabea
Es gibt noch keine neue Gesetzesregelung.


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02.07.2016 um 12:13
@schtabea

Wieso? Man kann schließlich immer auf ein 'nein' reagieren in dem man aufhört, was immer angefangen wurde und man nachfragt?
'Sich zieren' mag f√ľr das Gegen√ľber wirken, als w√§re es nicht 'so' gemeint, allerdings w√ľrde ich wem, der sich ziert auch nicht ungefragt meine 'Z√§rtlichkeiten' weiter 'aufzwingen' wollen, in der Vermutung/Hoffnung, dass mein Partner sein 'nein' nicht steht.
Ich halte dieses Zierged√∂ns f√ľr Quatsch. Ein Nein sollte IMMER auch nein bedeuten und so aufgefasst werden.


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Without consent it's RAPE

02.07.2016 um 12:25
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:Wie möchte denn die "Nein heißt Nein" Fraktion umgehen mit dem Thema "sich zieren, anfänglicher Widerstand" ?
Dann hör ich auf.
Zitat von schtabeaschtabea schrieb: das erste Mal √ľberhaupt ist
Entweder sie/er will, oder nicht.
Wenn nicht, dann eben nicht.
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:- das erste Mal mit neuem Partner
Man wartet, bis sie/er will.
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:eine neue Sexualpraktik
Entweder man will sie ausprobieren, oder eben nicht.
Zitat von schtabeaschtabea schrieb: oder sie will schon aber nicht so schnell
Dann macht man halt langsam.
Zitat von schtabeaschtabea schrieb: oder sie weiß noch nicht ob sie will
Dann wartet man, bis sie es weiß.
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:In allen diesen F√§llen gibt es ein anf√§ngliches Nein. Das kann ausgedr√ľckt werden durch

- "Nein" Hör auf" Stop" etc.
- sich wegdrehen
- die Hand zur√ľcklegen
- den anderen wegdr√ľcken
- usw.
Dann hört man auf!

Und macht nicht weiter in der Hoffnung, den Widerstand noch zu brechen


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02.07.2016 um 13:17
@Groucho
@jk1

Sorry, aber die von Euch suggerierte Eindeutigkeit geht kilometerweit an der Realität vorbei : ich habe schon sehr oft Situationen erlebt, wo meine Partnerin oder ich anfangs oder auch zwischendurch nicht so richtig wollten, dann aber doch wieder. Ein ganz normaler Vorgang. Lust ebbt ab und flammt neu wieder auf. Anfangs oder zwischendurch nicht vorhandene Lust kann durch den Partner entfacht werden. Es kann doch nicht sein, daß Ihr beide das noch nie erlebt habt, oder ?


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Without consent it's RAPE

02.07.2016 um 13:25
Zitat von schtabeaschtabea schrieb: ich habe schon sehr oft Situationen erlebt, wo meine Partnerin oder ich anfangs oder auch zwischendurch nicht so richtig wollten, dann aber doch wieder.
Wenn meine Partnerin keine Lust hat, höre ich auf.

Du machst einfach weiter?


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02.07.2016 um 13:32
@Groucho

Ernsthaft : Hast Du das noch nie erlebt ??? Eine Situation, in der anfangs oder zwischendurch keine oder wenig Lust da war, in der dann aber durch Zärtlichkeiten, Streicheln, Massage doch Lust entstanden ist ?

Wenn nat√ľrlich JEDE k√∂rperliche N√§he abgewehrt wird, dann ist die Sache klar. Da bin ich dann bei Dir.


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Without consent it's RAPE

02.07.2016 um 13:35
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:Wenn nat√ľrlich JEDE k√∂rperliche N√§he abgewehrt wird, dann ist die Sache klar. Da bin ich dann bei Dir.
Dann wäre das ja geklärt.
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:Eine Situation, in der anfangs oder zwischendurch keine oder wenig Lust da war
Wenn meine Frau keine oder wenig Lust hat, törnt mich das derart ab, dass ich gar keine Lust habe weiter zu machen.


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Without consent it's RAPE

02.07.2016 um 14:23
Es muss doch nicht jede K√∂rperlichkeit abgewehrt werden, warum kann man nicht akzeptieren, dass es Leute gibt, f√ľr die ...
Zitat von schtabeaschtabea schrieb: Zärtlichkeiten, Streicheln, Massage
... sch√∂n ist und man das auch ausdr√ľcklich will, aber eben ganz ausdr√ľcklich KEINE Penetration (=Sex) erw√ľnscht ist?

Man muss das nun wirklich nicht so verballhornen und rum jammern, dass jeder Mann nach der "neuen Gesetzeslage" (die existiert? tatsächlich?) dann ein Vergewaltiger sei.
Es sollte doch ziemlich klar sein, dass man ein Nein zum Sex IMMER zu akzeptieren hat und nicht davon ausgegangen werden darf, nur weil die Frau (oder der Mann) anderweitige erotische Körperlichkeiten schön findet, dass sie dann sowieso (oder gefälligst? hm?) auch Sex will!
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wenn meine Frau keine oder wenig Lust hat, törnt mich das derart ab, dass ich gar keine Lust habe weiter zu machen.
Ja, eben, seh ich auch so - alles andere ist widerwärtig... :{


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02.07.2016 um 15:13
Nein, es gibt eben noch keine neue Gesetzeslage. Ist in der Diskussion. Ich denke eben nur , da√ü die in der Diskussion befindlichen Entw√ľrfe, Nein hei√üt Nein, zwar gut klingen aber tats√§chlich noch weniger Klarheit bringen. Deshalb ein eigener Vorschlag :

Wenn schon Nein heißt Nein, dann bitte richtig : wir erfinden ein kurzes und prägnantes Wort, das es möglichst in keiner Sprache der Welt gibt. Zum Beispiel NAK . Und NAK hat nur eine einzige Bedeutung : JEDE SEXUELLE HANDLUNG IST SOFORT EINZUSTELLEN. Nun muß jeder in Deutschland oder Europa gemeldete Mensch innerhalb eines Jahres eine schriftliche Erklärung abgeben, daß er NAK und seine Bedeutung kennt.

Bingo. Dann hätten wir Klarheit und Rechtssicherheit.

In SM Kreisen gibt es sowas schon . Ein individuelles Codewort, daß eben "sofort aufhören" bedeutet. Wenn es individuell funktioniert, dann sollten wir es doch universell auch so machen.


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02.07.2016 um 15:15
@schtabea
Wenn man Ber√ľhrung nicht ablehnt und sich daraus dann doch noch mehr entwickelt, dann ist das auch ein Einverst√§ndnis.
Es geht nicht darum, jede Verf√ľhrung zu verbieten. Aber wenn jemand Nein sagt, oder sich absolut passiv verh√§lt, dann sollte sich der ander vergewissern, ob Sex gew√ľnscht ist ... und wie.


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02.07.2016 um 15:23
@FF

Wenn sich jemand ABSOLUT passiv verhält, dann SOLLTE sich der andere vergewissern...


Da haben wir schon in einem kurzen Satz 2 Formulierungen, die unklar sind. Ich verstehe Dich und wir sind auch einer Meinung. Nur juristisch taugt diese Formulierung nicht. Wie w√ľrdest Du es formulieren, damit es juristisch klar und eindeutig ist ?


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Without consent it's RAPE

02.07.2016 um 16:25
@schtabea
Lies doch mal was ich weiter oben schrieb:
Man muss unterscheiden zwischen einer juristischen Neuregelung, die ist sowieso noch in Arbeit und noch längst nicht vereinbart, und einer gesellschaftlichen Regelung, die eher als "Umgangsform" gelten sollte.
Grundsätzlich geht es darum, dass klar wird, dass man sich nicht Sex einfach nehmen kann, wenn es keine eindeutige Zustimmung dazu gab.
Ich kann mir auch nicht jemandes Fahrrad nehmen, oder jemanden auf der Stra√üe K√ľssen, in seine Hose fassen oder an den Busen, ohne eindeutige Zustimmung.
Auch da kann nicht jeder Einzelfall juristisch erfasst werden und doch ist allen klar, dass es da Spielregeln gibt.
F√ľr zwei Ringer gelten die Regeln auch, wenn kein Schiedsrichter in der N√§he ist.
Warum also nicht auch beim Sex?

Juristisch w√ľrde es nur einen Unterschied machen, wenn es bei so Grenzf√§llen wie dem GLL-Fall darum geht, wie ein Nein zu interpretieren w√§re.
Die M√§nner haben bewusst gefilmt. H√§tten sie sich nicht vergewissern m√ľssen, auf was das Nein bezogen war, und damit aufh√∂ren, egal was gemeint war?
Wenn es auf das Filmen bezogen war, dann wurde damit ja auch nicht aufgehört. Das Filmen ist aber möglicherweise Teil der sexuellen Handlung, weil es jemanden aufgeilt, zu filmen .... und den anderen abtörnt.
In dem Video ist aber keine Reaktion auf das Nein zu sehen gewesen.
Zwar l√§sst sich die Handlung immer nich nicht eindeutig als Vergewaltigung erkennen, aber dass da keinerlei R√ľcksicht genommen wird, das ist zu sehen.
Gäbe es nicht andere Videos, die scheinbar entlastend waren, dann könnte man aufgrund des einen Videos sagen: Es wurde gegen den Willen des einen Teilnehmers gehandelt. Es wurde sich nicht vergewissert, was mit Nein gemeint ist. Das könnte man auch als gesonderten Tatbestand werten ... wenn er gesetzlich erfasst wäre.
Ob und wie das m√∂glich w√§re, das m√ľssen Juristen ausdiskutieren.
Jedenfalls w√ľrde es trotzdem noch eine Beweislast geben, man m√ľsste Zeugen benennen k√∂nnen u.s.w..
Der von einem Partner lustlos geduldete Wald-und-Wiesensex wird auch dann nicht strafbar sein.


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Without consent it's RAPE

02.07.2016 um 18:20
@FF

Wir sind grunds√§tzlich einer Meinung : weder ich noch irgendeiner in meinem Freundeskreis glaubt, da√ü er sich einfach ohne Konsens nehmen darf was er will. Deshalb, und hier bin ich anderer Meinung, haben wir hier auch kein GESELLSCHAFTLICHES Problem. Sondern ein Problem mit einer aus meiner Sicht sehr kleinen Prozentzahl von M√§nnern. Und ein Problem, tut mir leid das sagen zu m√ľssen, mit einer h√∂heren Prozentzahl von M√§nnern mit Migrationshintergrund.
Und bei diesen og. 2 Zielgruppen glaube ich NICHT, daß die Gesetzesänderungen in Richtung Konsens irgendetwas bringen. Die brauchen eine klare Ansage : NAK !!!


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02.07.2016 um 18:37
@schtabea
Und was ist NAK?


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Without consent it's RAPE

02.07.2016 um 18:40
Zitat von FFFF schrieb:Und was ist NAK?
Quasi S/M-Esperanto f√ľr : NEIN.

Warum NEIN nicht geht, habe ich allerdings nicht richtig verstanden.


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02.07.2016 um 18:45
NAK : Ließ meinen Beitrag von 15.13 Uhr.

Nein geht nicht, weil es eines der am meisten verwendeten W√∂rter unserer Sprache ist und sich auf . alles m√∂gliche beziehen kann. Siehe Gina-Lisa Lohfink. Nein gesagt und dennoch Freispruch f√ľr die M√§nner. W√§re mit NAK nicht passiert.


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02.07.2016 um 18:47
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:Nein geht nicht, weil es eines der am meisten verwendeten Wörter unserer Sprache ist und sich auf . alles mögliche beziehen kann.
Das halte ich f√ľr kompletten Unsinn.


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