Without consent it's RAPE

@jihotiyo
Ich meine, dass Fischer da über juristische Kategorien schreibt, wo gesellschaftliche gemeint sein sollten.

Man kann auch ein Bitte und Danke nicht juristisch erzwingen, aber man gewöhnt sich dennoch Umgangsformen an, um die Kommunikation untereinander überhaupt zu ermöglichen, oder zu erleichtern.
Fischer macht denselben Fehler wie viele andere und hält es für unmöglich, dass man auch beim Sex irgendwelche Umgangsformen einübt, um eben genau solche Missverständnisse und nachträglichen Beschuldigungen auszuräumen, so weit es geht.
"Ich wollte das Weihnachtsgeschenk aber nicht! Ich bin allergisch gegen Hunde!"
Heißt die Antwort
a)"Ja, da hat jeder ein anderes Empfinden und Oma kann ja nicht wissen, dass Du gegen Hunde allergisch bist. Da kannst Du jetzt nichts machen. Ruf das Tierheim an."
oder b) "Dann musst Du Oma sagen, dass Du es nett findest, dass sie an Dich gedacht hat und Hunde generell tolle Tiere sind, aber Du bist allergisch und möchtest bitte keinen Hund."

Sex wird als Zauberwerk betrachtet, das sich jeglicher Kommunikation entzieht. Reden macht Sex tot, oder so.

Und es wird die Gesetzeslage als Grund dazu genommen, die Frage nach der Möglichkeit einer Regelung privater Angelegenheiten abzuwürgen: Wenn ich etwas nicht als Nötigung vor Gericht beweisen kann, dann lohnt auch keine gesellschaftliche Diskussion darüber, wie ich einen Unwillen kommunizieren kann. So denkt der Jurist.

Gibt es noch Kommunikation außerhalb von Gerichtssälen?
Kann man zwischenmenschliches auch ohne Rechtsanwälte regeln?
Und andersrum:
Ist alles, was nicht juristisch zu erfassen ist, überhaupt nicht regelbar?
Aus Fischers Kolumne spricht die blanke Angst des Juristen vor allem, was er nicht kategorisieren und an Fallbeispielen erläutern kann.
Da sind Bürger einfach zu blöd, um sich so zu verhalten, dass man es vor Gericht verwerten kann. Wozu also überlegen, ob man irgend eine Regelung finden könnte, die auch im Privatleben funktionieren könnte. Dass es gar nicht das Ziel ist, Rechtsanwälte glücklich zu machen, das erfasst er nicht.

@AliceT
Danke. Du hast es noch präziser demontiert, auf einer anderen Ebene.
Jetzt habe ich die zweite Kolumne von Fischer gelesen und halte ihn für einen begnadeten Demagogen, vielleicht einen passablen Richter (wenn er im Gerichtssaal seine Vorurteile außen vor lassen kann) aber eben deshalb für einen miesen Kolumisten, der einem die (juristische) Welt erklären möchte.

Wie möchte denn die "Nein heißt Nein" Fraktion umgehen mit dem Thema "sich zieren, anfänglicher Widerstand" ? Jeder kennt das Thema wenn es zum Beispiel

- das erste Mal überhaupt ist
- das erste Mal mit neuem Partner
- eine neue Sexualpraktik
- oder sie will schon aber nicht so schnell
- oder sie weiß noch nicht ob sie will

In allen diesen Fällen gibt es ein anfängliches Nein. Das kann ausgedrückt werden durch

- "Nein" Hör auf" Stop" etc.
- sich wegdrehen
- die Hand zurücklegen
- den anderen wegdrücken
- usw.

Äußerlich genau die gleichen Verhaltensweisen und Worte, die auch bei einem tatsächlichen, endgültigem Nein vorliegen.

Nach der neuen Gesetzesregelung sind nahezu alle Männer im juristischen Sinne Vergewaltiger.

@schtabea
Es gibt noch keine neue Gesetzesregelung.

@schtabea

Wieso? Man kann schließlich immer auf ein 'nein' reagieren in dem man aufhört, was immer angefangen wurde und man nachfragt?
'Sich zieren' mag für das Gegenüber wirken, als wäre es nicht 'so' gemeint, allerdings würde ich wem, der sich ziert auch nicht ungefragt meine 'Zärtlichkeiten' weiter 'aufzwingen' wollen, in der Vermutung/Hoffnung, dass mein Partner sein 'nein' nicht steht.
Ich halte dieses Ziergedöns für Quatsch. Ein Nein sollte IMMER auch nein bedeuten und so aufgefasst werden.

schtabea schrieb:Wie möchte denn die "Nein heißt Nein" Fraktion umgehen mit dem Thema "sich zieren, anfänglicher Widerstand" ?

Dann hör ich auf.

schtabea schrieb: das erste Mal überhaupt ist

Entweder sie/er will, oder nicht.
Wenn nicht, dann eben nicht.

schtabea schrieb:- das erste Mal mit neuem Partner

Man wartet, bis sie/er will.

schtabea schrieb:eine neue Sexualpraktik

Entweder man will sie ausprobieren, oder eben nicht.

schtabea schrieb: oder sie will schon aber nicht so schnell

Dann macht man halt langsam.

schtabea schrieb: oder sie weiß noch nicht ob sie will

Dann wartet man, bis sie es weiß.

schtabea schrieb:In allen diesen Fällen gibt es ein anfängliches Nein. Das kann ausgedrückt werden durch

- "Nein" Hör auf" Stop" etc.
- sich wegdrehen
- die Hand zurücklegen
- den anderen wegdrücken
- usw.

Dann hört man auf!

Und macht nicht weiter in der Hoffnung, den Widerstand noch zu brechen

@Groucho
@jk1

Sorry, aber die von Euch suggerierte Eindeutigkeit geht kilometerweit an der Realität vorbei : ich habe schon sehr oft Situationen erlebt, wo meine Partnerin oder ich anfangs oder auch zwischendurch nicht so richtig wollten, dann aber doch wieder. Ein ganz normaler Vorgang. Lust ebbt ab und flammt neu wieder auf. Anfangs oder zwischendurch nicht vorhandene Lust kann durch den Partner entfacht werden. Es kann doch nicht sein, daß Ihr beide das noch nie erlebt habt, oder ?

schtabea schrieb: ich habe schon sehr oft Situationen erlebt, wo meine Partnerin oder ich anfangs oder auch zwischendurch nicht so richtig wollten, dann aber doch wieder.

Wenn meine Partnerin keine Lust hat, höre ich auf.

Du machst einfach weiter?

@Groucho

Ernsthaft : Hast Du das noch nie erlebt ??? Eine Situation, in der anfangs oder zwischendurch keine oder wenig Lust da war, in der dann aber durch Zärtlichkeiten, Streicheln, Massage doch Lust entstanden ist ?

Wenn natürlich JEDE körperliche Nähe abgewehrt wird, dann ist die Sache klar. Da bin ich dann bei Dir.

schtabea schrieb:Wenn natürlich JEDE körperliche Nähe abgewehrt wird, dann ist die Sache klar. Da bin ich dann bei Dir.

Dann wäre das ja geklärt.

schtabea schrieb:Eine Situation, in der anfangs oder zwischendurch keine oder wenig Lust da war

Wenn meine Frau keine oder wenig Lust hat, törnt mich das derart ab, dass ich gar keine Lust habe weiter zu machen.

Es muss doch nicht jede Körperlichkeit abgewehrt werden, warum kann man nicht akzeptieren, dass es Leute gibt, für die ...

schtabea schrieb: Zärtlichkeiten, Streicheln, Massage

... schön ist und man das auch ausdrücklich will, aber eben ganz ausdrücklich KEINE Penetration (=Sex) erwünscht ist?

Man muss das nun wirklich nicht so verballhornen und rum jammern, dass jeder Mann nach der "neuen Gesetzeslage" (die existiert? tatsächlich?) dann ein Vergewaltiger sei.
Es sollte doch ziemlich klar sein, dass man ein Nein zum Sex IMMER zu akzeptieren hat und nicht davon ausgegangen werden darf, nur weil die Frau (oder der Mann) anderweitige erotische Körperlichkeiten schön findet, dass sie dann sowieso (oder gefälligst? hm?) auch Sex will!

Groucho schrieb:Wenn meine Frau keine oder wenig Lust hat, törnt mich das derart ab, dass ich gar keine Lust habe weiter zu machen.

Ja, eben, seh ich auch so - alles andere ist widerwärtig... :{

Nein, es gibt eben noch keine neue Gesetzeslage. Ist in der Diskussion. Ich denke eben nur , daß die in der Diskussion befindlichen Entwürfe, Nein heißt Nein, zwar gut klingen aber tatsächlich noch weniger Klarheit bringen. Deshalb ein eigener Vorschlag :

Wenn schon Nein heißt Nein, dann bitte richtig : wir erfinden ein kurzes und prägnantes Wort, das es möglichst in keiner Sprache der Welt gibt. Zum Beispiel NAK . Und NAK hat nur eine einzige Bedeutung : JEDE SEXUELLE HANDLUNG IST SOFORT EINZUSTELLEN. Nun muß jeder in Deutschland oder Europa gemeldete Mensch innerhalb eines Jahres eine schriftliche Erklärung abgeben, daß er NAK und seine Bedeutung kennt.

Bingo. Dann hätten wir Klarheit und Rechtssicherheit.

In SM Kreisen gibt es sowas schon . Ein individuelles Codewort, daß eben "sofort aufhören" bedeutet. Wenn es individuell funktioniert, dann sollten wir es doch universell auch so machen.

@schtabea
Wenn man Berührung nicht ablehnt und sich daraus dann doch noch mehr entwickelt, dann ist das auch ein Einverständnis.
Es geht nicht darum, jede Verführung zu verbieten. Aber wenn jemand Nein sagt, oder sich absolut passiv verhält, dann sollte sich der ander vergewissern, ob Sex gewünscht ist ... und wie.

@FF

Wenn sich jemand ABSOLUT passiv verhält, dann SOLLTE sich der andere vergewissern...


Da haben wir schon in einem kurzen Satz 2 Formulierungen, die unklar sind. Ich verstehe Dich und wir sind auch einer Meinung. Nur juristisch taugt diese Formulierung nicht. Wie würdest Du es formulieren, damit es juristisch klar und eindeutig ist ?

@schtabea
Lies doch mal was ich weiter oben schrieb:
Man muss unterscheiden zwischen einer juristischen Neuregelung, die ist sowieso noch in Arbeit und noch längst nicht vereinbart, und einer gesellschaftlichen Regelung, die eher als "Umgangsform" gelten sollte.
Grundsätzlich geht es darum, dass klar wird, dass man sich nicht Sex einfach nehmen kann, wenn es keine eindeutige Zustimmung dazu gab.
Ich kann mir auch nicht jemandes Fahrrad nehmen, oder jemanden auf der Straße Küssen, in seine Hose fassen oder an den Busen, ohne eindeutige Zustimmung.
Auch da kann nicht jeder Einzelfall juristisch erfasst werden und doch ist allen klar, dass es da Spielregeln gibt.
Für zwei Ringer gelten die Regeln auch, wenn kein Schiedsrichter in der Nähe ist.
Warum also nicht auch beim Sex?

Juristisch würde es nur einen Unterschied machen, wenn es bei so Grenzfällen wie dem GLL-Fall darum geht, wie ein Nein zu interpretieren wäre.
Die Männer haben bewusst gefilmt. Hätten sie sich nicht vergewissern müssen, auf was das Nein bezogen war, und damit aufhören, egal was gemeint war?
Wenn es auf das Filmen bezogen war, dann wurde damit ja auch nicht aufgehört. Das Filmen ist aber möglicherweise Teil der sexuellen Handlung, weil es jemanden aufgeilt, zu filmen .... und den anderen abtörnt.
In dem Video ist aber keine Reaktion auf das Nein zu sehen gewesen.
Zwar lässt sich die Handlung immer nich nicht eindeutig als Vergewaltigung erkennen, aber dass da keinerlei Rücksicht genommen wird, das ist zu sehen.
Gäbe es nicht andere Videos, die scheinbar entlastend waren, dann könnte man aufgrund des einen Videos sagen: Es wurde gegen den Willen des einen Teilnehmers gehandelt. Es wurde sich nicht vergewissert, was mit Nein gemeint ist. Das könnte man auch als gesonderten Tatbestand werten ... wenn er gesetzlich erfasst wäre.
Ob und wie das möglich wäre, das müssen Juristen ausdiskutieren.
Jedenfalls würde es trotzdem noch eine Beweislast geben, man müsste Zeugen benennen können u.s.w..
Der von einem Partner lustlos geduldete Wald-und-Wiesensex wird auch dann nicht strafbar sein.

@FF

Wir sind grundsätzlich einer Meinung : weder ich noch irgendeiner in meinem Freundeskreis glaubt, daß er sich einfach ohne Konsens nehmen darf was er will. Deshalb, und hier bin ich anderer Meinung, haben wir hier auch kein GESELLSCHAFTLICHES Problem. Sondern ein Problem mit einer aus meiner Sicht sehr kleinen Prozentzahl von Männern. Und ein Problem, tut mir leid das sagen zu müssen, mit einer höheren Prozentzahl von Männern mit Migrationshintergrund.
Und bei diesen og. 2 Zielgruppen glaube ich NICHT, daß die Gesetzesänderungen in Richtung Konsens irgendetwas bringen. Die brauchen eine klare Ansage : NAK !!!

@schtabea
Und was ist NAK?

FF schrieb:Und was ist NAK?

Quasi S/M-Esperanto für : NEIN.

Warum NEIN nicht geht, habe ich allerdings nicht richtig verstanden.

NAK : Ließ meinen Beitrag von 15.13 Uhr.

Nein geht nicht, weil es eines der am meisten verwendeten Wörter unserer Sprache ist und sich auf . alles mögliche beziehen kann. Siehe Gina-Lisa Lohfink. Nein gesagt und dennoch Freispruch für die Männer. Wäre mit NAK nicht passiert.

schtabea schrieb:Nein geht nicht, weil es eines der am meisten verwendeten Wörter unserer Sprache ist und sich auf . alles mögliche beziehen kann.

Das halte ich für kompletten Unsinn.