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Without consent it's RAPE

2.187 Beitr├Ąge Ôľ¬ Schl├╝sselw├Ârter: Sex, Drogen, Vergewaltigung Ôľ¬ Abonnieren: Feed E-Mail

Without consent it's RAPE

29.06.2016 um 17:09
Frauen
- die bereit jahrelang immer wieder mit massiver Gewalt gef├╝gig gemacht wurden
- die durch irgendwelchen miesen Psychospielchen manipuliert wurden
- denen die Knarre vors Gesicht gehalten wird oder sonstwie gedroht wird
- denen bei der eigentlichen Vergewaltigung der Mund zugehalten
- die mit irgendwelchen Mittelchen, Alk oder Drogen, so weggeschossen werden, dass sie nicht mehr klar denken k├Ânnen
Hier sind die Kernprobleme doch aber ganz woanders gelagert und das dann nur noch eine Folge davon.

In "normalen" Beziehungen kommt das doch so nicht vor - da herrscht gegenseitiges Vertrauen, Respekt und Achtung und auch die sex. Auspr├Ągung ist bestenfalls ziemlich kompatibel.

Das sind alles Extrembeispiele und am eigentlichen EP vorbei.


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Without consent it's RAPE

29.06.2016 um 17:09
@Alicet
Hast du auch gelesen, auf welches Beispiel sich mein Beitrag bezog oder willst du das garnicht, damit du dich immer sch├Ân weiter emp├Âren kannst?
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Es gibt Faelle, bei denen die Frau ueber Jahre Sex mit ihrem Partner ueber sich ergehen laesst, ohne wirklich ihren Unwillen zu bekunden
"Ohne ihren Unwillen zu bekunden".


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29.06.2016 um 17:21
@interrobang
Ja, das Thema bekommt mir in der Tat nicht gut, wenn ich derartige Entgleisungen lesen muss.
Du meinst also, es g├Ąbe eine harmlosere Variante des "Sie hat sich ja nicht gewehrt/nix gesagt". Da w├╝rde mich ja mal brennend interessieren, welche das sein soll.
Ich meine n├Ąmlich, wenn jemand keinen Bock auf sexuelle Interaktion mit einer bestimmten Person hat, dann w├Ąre es normales Verhalten, dieser aus dem Weg zu gehen.

Also, dann erkl├Ąre mir doch mal, was wohl schief gelaufen sein muss, wenn dieser Weg nicht beschritten wird - was soll das dann wohl anders sein, als ein Zustand von massiver Unterdr├╝ckung, des Gef├╝giggemachtwerdens?

So, und wer in so einer Situation behauptet, er wisse ja nichts/habe ja nicht ahnen k├Ânnen, dass die Dame dem Sex nur aus Angst zugestimmt hat, der ist einfach ein Schwein.
So bl├Âd kann n├Ąmlich gar niemand sein, dass er das nicht merkt.

Auf eine Ausf├╝hrungen bin ich jetzt doch mal sehr gespannt.
Zitat von InterestedInterested schrieb:Hier wird viel zu emotional diskutiert und es werden sehr viele Extrembeispiele gebracht. Bei Extrembeispielen ist es schon klarer. Gemeint war doch aber im Rahmen der Ursprungsdiskussion etwas v├Âllig anderes.
Ich finde Extrembeispiele aber schon allein deshalb gut geeignet, um den Rahmen des "Normalen" abzustecken, bzw. zu sehen, was wir als normal erachten, dies es aber gar nicht ist.

Zum Beispiel, ein Szenario, das wirklich nicht "extrem" ist: Ein M├Ądchen hat seinen ersten Freund. Er verlangt sexuell etwas von ihr, das sie nicht wirklich will - er fordert es ein, letztendlich mit Gewalt.

Sie f├╝hlt sich auch nicht vergewaltigt - sie denkt, es m├╝sse so sein, w├Ąre "normal".
Erst viel sp├Ąter, nach unz├Ąhligen verkorksten Beziehungen und evtl. einer Therapie kommt sie darauf, dass das eine astreine Vergewaltigung war und der Hauptgrund, dass es ihr jahrelang so beschissen ging.

Sie hat sich NICHT vergewaltigt gef├╝hlt (im Moment), wurde es aber doch. Mit all den ganzen beschissenen Folgen.


So, und dann soll eine Aussage wie
Zitat von AlicetAlicet schrieb:Die Dame f├╝hlt sich eventuell vergewaltigt oder benutzt, es ist aber keine.
einfach so im Raum stehen bleiben?

Wie f├╝hlt man sich wohl, wenn man sich vergewaltigt f├╝hlt?


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29.06.2016 um 17:22
@Alarmi
Zitat von AlarmiAlarmi schrieb:Es werden auch Vergewaltigungen ohne Beweise als solche verurteilt. Es muessen nicht immer Verletzungen und DNA im Spiel sein. Man schaut sich da durchaus auch an, wie glaubwuerdig Opfer und Taeter sind
Allein auf die Glaubw├╝rdigkeit beider Parteien zu vertrauen, kann auch ziemlich nach hinten losgehen.

Wikipedia: Justizirrtum um Horst Arnold

http://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/freispruch-nach-fuenf-jahren-haft-wie-konnte-es-zu-diesem-fehlurteil-kommen-11108682.html


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29.06.2016 um 17:26
@Alicet
Zitat von AlicetAlicet schrieb:wenn ich derartige Entgleisungen lesen muss.
Dir is klar das du diejenige bist welche entgleist?
Zitat von AlicetAlicet schrieb:Du meinst also, es g├Ąbe eine harmlosere Variante des "Sie hat sich ja nicht gewehrt/nix gesagt". Da w├╝rde mich ja mal brennend interessieren, welche das sein soll.
Wovon redest du? Wo habe ich das gesagt?
Zitat von AlicetAlicet schrieb:Ich meine n├Ąmlich, wenn jemand keinen Bock auf sexuelle Interaktion mit einer bestimmten Person hat, dann w├Ąre es normales Verhalten, dieser aus dem Weg zu gehen.
Und wo ist das problem? F├╝r was haben Menschen M├╝nder?
Zitat von AlicetAlicet schrieb:Also, dann erkl├Ąre mir doch mal, was wohl schief gelaufen sein muss, wenn dieser Weg nicht beschritten wird - was soll das dann wohl anders sein, als ein Zustand von massiver Unterdr├╝ckung, des Gef├╝giggemachtwerdens?
Keine ahnung und mir scheissegal. Glaubst du jetzt ich denke mir jetzt gr├╝nde f├╝r ein komplett unbekanntes theoretisches beispiel aus? Da kann vieles auf beiden seiten passiert sein.

F├╝r sowas gibt es Polizei, Frauenh├Ąuser oder eben wen es nicht so schlimm ist einen Mund.
Zitat von AlicetAlicet schrieb:Zum Beispiel, ein Szenario, das wirklich nicht "extrem" ist: Ein M├Ądchen hat seinen ersten Freund. Er verlangt sexuell etwas von ihr, das sie nicht wirklich will - er fordert es ein, letztendlich mit Gewalt.

Sie f├╝hlt sich auch nicht vergewaltigt - sie denkt, es m├╝sse so sein, w├Ąre "normal".
Erst viel sp├Ąter, nach unz├Ąhligen verkorksten Beziehungen und evtl. einer Therapie kommt sie darauf, dass das eine astreine Vergewaltigung war und der Hauptgrund, dass es ihr jahrelang so beschissen ging.
Wen sie nicht merkt das das eine Vergewaltigung war dan k├Ânnte das an der fehlenden aufkl├Ąhrung der Eltern liegen.


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29.06.2016 um 17:27
@Alicet
Also ich zucke auch zusammen wenn ich pl├Âtzlich ber├╝hrt werde. Hat aber absolut NICHTS mit Angst zu tun. Es ist ein Reflex.

Und wenn ich als Frau jahrelang den Mund halte und den GV ertrage obwohl ich nicht will. Na sorry, aber wie will das der Mann wissen? Nur weil sie einfach da liegt und ihn machen l├Ąsst? Irgendeine Reaktion muss kommen.

Und deine Extrembeispiele da oben sind ja wirklich nicht die Regel sondern Ausnahmen. Und wenn es in einer Beziehung schon so weit gekommen ist, sollte man als Frau so schnell wie m├Âglich fl├╝chten. Von mir aus ├╝bernachte ich auf der Polizeiwache wenn ich so Angst vor meinem Partner habe.

Ich denke du solltest etwas runter kommen. Die Emotionen die manche hier zeigen sind heftig. Ist ja auch kein leichtes Thema, aber mit so extemen Beispielen und sich aufregen bringt es ja nichts...


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29.06.2016 um 17:29
@Alicet

Er hat sie dazu gen├Âtigt. Du schreibst es selbst, sie hat sich n i c h t vergewaltigt gef├╝hlt. Ich w├╝rde es eben auch als N├Âtigung einstufen (was f├╝r sich betrachtet schon schei├če ist), aber keine Vergewaltigung.

Erster Freund, erster Sex - da gibt es viele Holprigkeiten und es kommt auch immer etwas auf den jeweiligen Intellekt und das Alter an. Ein einf├╝hlsamer erster Freund, w├╝rde kaum zu etwas n├Âtigen, sondern die Bereitschaft seiner Freundin abwarten. Weil das M├Ądchen in Deinem Beispiel v├Âllig verunsichert und sexuell unerfahren war, ist es aber noch keine Vergewaltigung.

Ich verstehe durchaus, wie und was @K├Ąltezeit meint - aber in Deinem Beispiel, hat sie ihren Unwillen nicht bekundet - vermutlich hat sie aber au├čer zum Sex, auch sonst ihren Mund nicht aufgemacht.

So, wie Du es darstellst, h├Ârt es sich so an, als w├╝rde @K├Ąltezeit Vergewaltigungen in Beziehungen abreden, tut sie aber nicht!


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29.06.2016 um 17:51
@Alicet

Du hast einige Seiten zur├╝ck etwas wichtiges geschrieben ..
Das Problem besteht wohl darin, dass es einfach ist, leicht, sich erhaben zu f├╝hlen, ├╝ber sexuelle Anz├╝glichkeiten.
Es ist ja auch so angesagt, eine selbstbewusste, selbstbestimmte Frau zu geben ...

Bis zu dem Tag, an dem jemand die pers├Ânlichen Grenzen ├╝berschreitet. Ab diesem Zeitpunkt reagiert man extrem empfindlich.
Bei so einigen hier trifft dies ganz sicher zu. Vorher ist Empathie Fehlanzeige.


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29.06.2016 um 18:11
Zitat von jk1jk1 schrieb:Bis zu dem Tag, an dem jemand die pers├Ânlichen Grenzen ├╝berschreitet. Ab diesem Zeitpunkt reagiert man extrem empfindlich.
Bedeutet aber nicht automatisch, dass diese u.U. ├ťberreaktion auch angebracht ist und/oder die Grenz├╝berschreitung auch eine Strafbarkeit darstellt und sagt schon mal gar nichts dar├╝ber aus, ob man nicht empathisch ist, weil man gewisse Dinge einfach anders bewertet.

Und jeder Frau zu unterstellen, manchen dummen Spruch und Pfiff nicht gleich mit der kompletten Moralkeule niederzupreschen - empathiebefreit zu sein und oder aus Minderwertigkeitskomplexen heraus - cool angesehen zu werden - alles ├╝ber sich ergehen l├Ąsst, der lebt scheinbar auf einem v├Âllig anderen Planeten und kann hier nicht unterscheiden.


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29.06.2016 um 21:23
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:problem? F├╝r was haben Menschen M├╝nder?
Ich denke dass viele wissen, dass Angst auch l├Ąhmend sein kann. Dass Opfer sich oft schuldig f├╝hlen und deshalb schweigen, nicht umsonst sind viele Dinge anonym bzw diskret damit sich Frau trauen kann dar├╝ber zu reden. Dennoch kostet es viele Opfer sexueller Gewalt eine enorme ├ťberwindung dies zu sagen und manche tun es nie oder manch andere kennen nichts anderes als das.

Ich finde es erstaunlich wie man dann so abgebr├╝ht meinen kann, wenn die Frau ihren Mund nicht aufbekommt, ist sie selbst schuld. Ich verurteile Frauen welche M├Ąnnern Vergewaltigung vorwerfen um sich zu r├Ąchen, das macht es echten Opfern, egal welchen Grades der Gewalt, schwer Glaubw├╝rdigkeit zu erlangen. Dennoch muss man bedenken dass es bestimmt Opfer gibt welche nicht sprechen k├Ânnen und finde es nicht gerechtfertigt ihnen auch noch die Schuld daf├╝r zu geben.


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Without consent it's RAPE

30.06.2016 um 06:43
Eine Frage an die Frauen hier : Schaut Euch noch mal das Video im ersten Post dieses Threads an : wie h├Ąttest Du Dich an Stelle der Frau vermutlich verhalten? Genau so ? Mehr k├Ârperlicher Widerstand? Mehr verbaler Widerstand ? Fortdauernder Widerstand ? Bedingungsloser Kampf ohne R├╝cksicht auf Gefahren?


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30.06.2016 um 08:37
@schtabea
Meiner Auffassung nach, ist es eindeutig dass sie das nicht m├Âchte.

Wie ich mich verhalten w├╝rde wei├č ich nicht, denke ich w├╝rde handgreiflich werden, selbst wenn ich verliebt bin. Jedoch ist das wirklich schwer zu sagen und ich will es nie herausfinden m├╝ssen.


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30.06.2016 um 09:22
@schtabea
Die Situation sah f├╝r mich nicht gef├Ąhrlich aus, die beiden waren ein Paar, k├╝ssten sich z├Ąrtlich, er treibt es anschlie├čend leider zu weit, da er weiterhin anzunehmen scheint, dass sie m├Âchte.

Da h├Ątte ich mich k├Ârperlich sicherlich mehr gewehrt, denn ich h├Ątte in diesem Fall keine Angst vor einer k├Ârperlichen Z├╝chtigung aufgrund meines Nichtwollens gehabt.

Wie es jedoch ist, wenn ich von einem Fremdt├Ąter in solch eine Situation gebracht w├╝rde, kann ich nicht sagen. Ich glaube, bei mir w├╝rde eines der beiden Extreme greifen: Schockstarre oder Wehren bis auf's Blut.


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30.06.2016 um 10:44
Ich habe es schonmal geschrieben, ich kenne einen Fall, da hat ein P├Ąrchen sich mit Drogen und Alkohol zugedr├Âhnt und immer eine Kamera aufgestellt, da sie ihr "Bewusstsein" verloren haben und jede Erinnerung um sich daran zu erg├Âtzen, was sie miteinander getrieben haben.

Wenn du forderst, dass der Wille dabei verneint werden muss, dann w├╝rde mindestens einer der beiden ein Vergewaltiger sein und das ist das Problem.
Ist denn auf den Videos zu sehen, dass einer von beiden dabei total passiv und reaktionslos herumliegt, oder gar "Nein" zu den Drogen oder dem Sex sagt? Wenn nicht, herrscht offensichtlich Einvernehmen -> keine Vergewaltigung.
Mich w├╝rde wirklich mal interessieren, warum eine Einwilligung sogar bei so etwas gef├Ąhrlichem wie einer OP fort wirkt - bei etwas so allt├Ąglichem wie Sex aber nicht.
Das Zauberwort war "Interaktion".
Wenn man Sex zustimmt, dann stimmt man normalerweise (!) zu, mit dem anderen zu interagieren. Wird man dann bewusstlos, kann man das nicht mehr.
Wie inzwischen allseits festgestellt wurde, br├Ąuchte es dann eine spezielle Vereinbarung, wenn man diesen Fall in Kauf nehmen m├Âchte. Ich hatte das aus der Argumentation ausgeschlossen, weil es um Allgemeing├╝ltigkeit (!) ging und allgemein (!) kann man davon ausgehen, dass der Wunsch nach Sex nicht umfasst, dass man auch noch bewusstlos penetriert werden m├Âchte.

Bei einer OP geht man sogar davon aus, bewusstlos zu werden. Ist man es schon und eine Behandlung vonn├Âten, dann geschieht das ausschlie├člich zum Wohle des Patienten - und nicht, um irgend ein Bed├╝rfnis des Arztes zu befriedigen.
Nein. Es reicht, wenn eine Partei explizit sagt "Ich stehe drauf, genommen zu werden, wenn ich bewusstlos bin. Wenn es soweit ist, moechte ich, dass Du dies und das mit mir tust."
Und wie oft wird das der Fall gewesen sein?
Wir waren urspr├╝nglich von dem Fall des Schwimmers ausgegangen, der eine Frau hinter M├╝lltonnen missbrauchte, die bewusstlos war. Sie habe zugestimmt, Sex haben zu wollen, war sein Argument. Und das gleiche haben schon unz├Ąhlige andere hervorgebracht.
Ich stimme Dir aber vollkommen zu (und habe nie etwas anderes behauptet), dass sexuelle Praktiken, die besonders den Anschein erwecken k├Ânnten, sie seinen nicht vollkommen vom Willen der Beteiligten gedeckt, konkret gekl├Ąrt werden sollten.
Dann sind wir uns einig.
Wenn man es mal emotionsfrei dar legt:
Niemand darf gegen (oder ohne) den Willen des anderen Sex mit ihm haben. Dazu geh├Ârt aber auch, dass es - wie in allen zwischenmenschlichen Bereichen - gewisse situationsabh├Ąngige Spielr├Ąume bez├╝glich der Interpretation einer Situation gibt. Menschliche Kommunikation ist nicht fehlerfrei. Und ganz besonders nicht an Stellen, an denen eine nonverbale Kommunikation besonders ├╝blich ist.

Es muss also in einer vern├╝nftigen Weise bei einer Person "an kommen", dass der andere nicht will. Das kann je nach Situation, nach Vorgeschichte etc. extrem schief laufen, ohne dass man daraus einen justiziablen Vorwurf generieren kann.
Oha, jetzt wird es spannend.
An dieser Stelle muss man aber wieder sehr genau zwischen gesetzlichen Vorgaben und Anforderungen und gesellschaftlichem Konsens trennen.

Die eigentliche Frage ist, ob man an der Haltung gegen├╝ber Sex allgemein etwas ├Ąndern kann, und ob das z.B. Einfluss auf die Herangehensweise bei der Befragung von Opfern bewirken kann.
DasProblem: Es wird davon ausgegangen, dass nicht die ausdr├╝ckliche Zustimmung, sondern die ausdr├╝ckliche Ablehnung signalisiert werden muss.
Gab es vorher irgendwann Zustimmung, wurde sich so und so verhalten, wurde nicht explizit und ausdr├╝cklich Nein gesagt ... das dient dann dazu, dass einem T├Ąter zugute gehalten wird, dass er nicht wissen konnte, dass das Opfer keinen Sex wollte.
Das f├╝hrt dazu, dass der eine oder andere glaubt, sich Sex nehmen zu k├Ânnen, wenn es keinen Protest dagegen gibt. Also auch, wenn er dann mit einer total teilnahmslosen Person Sex hat.
"Er konnte ja nicht wissen, dass sie/er nicht wollte, wenn sie/er sich nicht ge├Ąu├čert hat"
.... das ist in seiner ganzen Absurdit├Ąt schon fast komisch.
Und es fragt sich, warum man eigentlich davon ausgeht, dass kein ausdr├╝ckliches Einverst├Ąndnis n├Âtig ist? Warum ist bei der normalsten Sache der Welt das Einfachste nicht m├Âglich: Fragen(verbal, nonverbal), ob Sex gew├╝nscht wird, und bei Ausbleiben eines eindeutigen Signals einfach aufh├Âren?

Um mal wieder Beispiele zu bringen ... da war das Video mit der Tasse Tee. Man kann anbieten und eine Reaktion abwarten.
Oder um bei der OP zu bleiben: Ein leidenschaftlicher Chirurg kann nicht einfach jeden operieren, der nicht ausdr├╝cklich Nein sagt. Selbst, wenn er den Patienten schonmal operiert hat und die Nase danach besser aussehen w├╝rde.

Hier wurde mehrfach geschrieben, dass man sich davor sch├╝tzen k├Ânne, in eine unangenehme Situation zu geraten, indem man dies oder das tut oder l├Ąsst und sich ganz eindeutig verh├Ąlt.
Umgekehrt muss dann aber auch f├╝r den Gegenpart gelten, dass er sich eindeutig verh├Ąlt und auf Signale auch reagiert, wenn er sich nicht in die Situation bringen m├Âchte, beschuldigt zu werden.
Man kann auch total ins Spiel vertieften Kindern beibringen, dass sie beim Spiel auf das mitspielende Kind zu achten haben und aufh├Âren oder allein weiter spielen m├╝ssen, wenn das andere Kind keine Lust mehr hat. Warum kann man das Erwachsenen nicht beibringen und tut so, als w├Ąren beim Sex alle ansonsten vorausgesetzten zwischenmenschlichen Spielregeln au├čer Kraft gesetzt?

Man bringt Kindern auch "Bitte" und "Danke" bei. Warum wird beim Sex ein "ok?" und Vergewisserung der Antwort als eine unzumutbare Einschr├Ąnkung der Spontaneit├Ąt betrachtet?
Vielleicht w├╝rden sich einige trauen, noch viel spontaner zu sein, wenn es mehr offene Kommunikation g├Ąbe. So wie es ist, traut man sich nicht, spontan auf einander zu zu gehen, weil man bef├╝rchtet, falsch verstanden zu werden.

@Photographer73 hat die Absprachen angesprochen, die in der BDSM-Szene ganz normal sind.
Diese Absprachen f├╝rhen nicht zur Einschr├Ąnkung der Sexualit├Ąt, sondern zu mehr Freiheit.

Wohlgemerkt: Ich meine nicht, dass es h├Ąrtere Strafen geben soll, oder uneindeutige Situationen per Gesetz zu eindeutigen gemacht werden sollen. Ich meine auch nicht, dass jede Ber├╝hrung des Einverst├Ąndnisses bedarf. (Ich muss mich bei dem Gast auch nicht bei jedem Schluck Tee, den er nimmt, vergewissern ob ihm der Tee auch wirklich schmeckt.)
Bitte ├╝berlegt also nicht, wie das im Extremfall aussehen k├Ânnte, sondern ob es nicht wirklich Sinn machen w├╝rde, eindeutigere Umgangsformen f├╝r Sex einzuf├╝hren.
Nicht gesetzlich (damit kann man ein Bitte und Danke auch nicht erzwingen), sondern gesellschaftlich.


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Without consent it's RAPE

30.06.2016 um 11:26
Zitat von FFFF schrieb:Bitte ├╝berlegt also nicht, wie das im Extremfall aussehen k├Ânnte, sondern ob es nicht wirklich Sinn machen w├╝rde, eindeutigere Umgangsformen f├╝r Sex einzuf├╝hren.
Nicht gesetzlich (damit kann man ein Bitte und Danke auch nicht erzwingen), sondern gesellschaftlich.
Das ist in der Tat der richtige Ansatzpunkt. Eine solche L├Âsung ist nachhaltiger, dauert aber auch l├Ąnger.
Denn das Grundproblem - die schlechte M├Âglichkeit zur Tatsachenfeststellung - kann keine Gesetzesreform vern├╝nftig l├Âsen.


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30.06.2016 um 19:02
Ein neuer Artikel von Herrn Fischer, der auch hier sehr gut passt:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/rechtspolitik-sexualstrafrecht-nein-heisst-nein-fischer-im-recht

Wer mag, liest ihn, wer nicht, ├╝berliest ihn.

Kann die Lekt├╝re aber w├Ąrmstens empfehlen. Er erkl├Ąrt sehr sch├Ân, worauf es ankommt und warum "Nein-heisst-nein" so gar nichts verbessert ... wie das mit der Beweislast ist usw. - die optimale Diskussionsgrundlage f├╝r diesen thread.


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30.06.2016 um 19:16
@jihotiyo
Weil es eben juristisch nichts ├Ąndert, schrieb ich eben davon, dass es eine gesellschaftliche Frage ist. Und es k├Ânnte den Umgang mit Opfern auf Polizeiwachen verbessern.


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30.06.2016 um 19:24
@FF

Ja, du hast deine Meinung etwas ... angepasst. Das finde ich gut ... es lohnt sich dann auch viel eher, dr├╝ber zu diskutieren.

Der Herr Fischer erkl├Ąrt auch sehr gut, welche gesellschaftlichen Probleme es gibt, und warum nicht alle vom Gesetz erfasst sein k├Ânnen. Damit st├Âsst er ja auch eine gesellschaftliche Debatte an, da seine Kolumne doch recht viele Leute erreicht. Und er fragt ja auch, was "die Gesellschaft" denn haben m├Âchte.

Na, mal sehen wie die Diskussion hier weiterhin verl├Ąuft ... bin gespannt. :)


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30.06.2016 um 19:43
@FF

Mit hat ja dieser Abschnitt besonders gut gefallen:
Der Beweis ist oft ganz leicht (Gewalt mit objektiven Spuren, Zeugen). Manchmal ganz schwer. Und "Nein ist Nein" ├Ąndert daran gar nichts. Ein Beispiel aus einer Konstellation, die in der Praxis sehr h├Ąufig ist, in der Diskussion aber notorisch verschwiegen wird: Die "sexuellen Handlungen", von denen die Rede ist, k├Ânnen ja immer solche des T├Ąters am Opfer, aber auch solche des Opfers am T├Ąter oder des Opfers an dritten Personen sein. Bei Handlungen, die das Tatopfer am T├Ąter vornimmt (Anfassen, Masturbieren, Penetrieren, StreichelnÔÇŽ) ist es aber in der Wirklichkeit viel schwieriger zu erkl├Ąren, warum sie "gegen den Willen" durchgef├╝hrt worden sein sollen, wenn der T├Ąter doch ├╝berhaupt keine N├Âtigungsmittel eingesetzt hat ÔÇô also weder Gewalt noch Drohung noch Ausnutzung von Furcht: Warum vollzieht eine Person eine sexuelle Handlung, die sie gar nicht will, obwohl sie dazu nicht gezwungen wird? Sie denken: Schwer vorstellbar? Da haben Sie recht, und auch wieder nicht.

Hier sollten Sie, liebe Leserinnen und Leser, Ihre Fantasie ein wenig spielen lassen und nicht immer nur in gewohnten Schemata denken. Denn in Wahrheit gibt es viele Gr├╝nde: Vielleicht aus "Gef├Ąlligkeit". Aus Dankbarkeit. Aus Scham. Aus ├ťberdr├╝ssigkeit. Aus Berechnung. Aus Unsicherheit (Jugendliche!). Aufgrund irriger Vorstellungen. Aufgrund von T├Ąuschungen. Aufgrund von Versprechungen. Aufgrund von "Gewohnheit". Und so weiter und so fort, von ganz oben die moralische Leiter hinab bis in die niedersten Winkel der menschlichen Motivation.

Wir sprechen n├Ąmlich, liebe Leser, ├╝ber die soziale, emotionale, psychologische Wirklichkeit von 80 Millionen Menschen. Darunter auch viele sehr dumme Menschen. ├ťber wenig differenzierte Charaktere, ├╝ber Sprachlose und Empathiekr├╝ppel und S├Ąuferinnen, ├╝ber die Armutsdicken aus der Unterschicht, die jeden Monat die neue Liebe ihres Lebens treffen. Wir sprechen ├╝ber Motivlagen zwischen dem vierten und dem achten Bier, ├╝ber Schreiereien, "h├Ąusliche Konflikte", "Aussprachen" und "letzte Aussprachen". Wir sprechen nicht ├╝ber die Motive, die im Gespr├Ąchskreis Lebensberatung anerkannt sind.

Die Frage ist: Was davon soll als "Vergewaltigung"/N├Âtigung wirklich strafbar sein? Und wie beweisen wir das? Und welchen genauen Wert und Inhalt und welche Halbwertszeit hat der Wille?
Noch "sch├Âner" kann man nicht beschreiben, worum es geht ... bzw. gehen sollte. Was meinst du?


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30.06.2016 um 20:42
@jihotiyo
Herr Fischer erkl├Ąrt mal wieder die Welt und was genau soll das uns jetzt sagen?

Die von dir so hochgelobte Passage allein hat es ja schon ganz sch├Ân in sich
Zitat von jihotiyojihotiyo schrieb:Wir sprechen n├Ąmlich, liebe Leser, ├╝ber die soziale, emotionale, psychologische Wirklichkeit von 80 Millionen Menschen. Darunter auch viele sehr dumme Menschen. ├ťber wenig differenzierte Charaktere, ├╝ber Sprachlose und Empathiekr├╝ppel und S├Ąuferinnen, ├╝ber die Armutsdicken aus der Unterschicht, die jeden Monat die neue Liebe ihres Lebens treffen. Wir sprechen ├╝ber Motivlagen zwischen dem vierten und dem achten Bier, ├╝ber Schreiereien, "h├Ąusliche Konflikte", "Aussprachen" und "letzte Aussprachen". Wir sprechen nicht ├╝ber die Motive, die im Gespr├Ąchskreis Lebensberatung anerkannt sind.

Unterschicht (was ist das wohl f├╝r Hrn Fischer, ist er jetzt auch noch unter die Soziologen gegangen - d├╝rfte langsam mal ganz sch├Ân stressig werden mit seiner Nebenbesch├Ąftigung als Richter) impliziert ja schon, wie Hr. Fischer ├╝ber diese Menschen denkt.

Wir werden nicht entt├Ąuscht, ein paar Zeilen weiter konkretisiert er ja dankenswerterweise (ganz in RTL-Fremdsch├Ąmmanier, vielen Dank Herr Fischer, wir als Zeit-Leser geh├Âren ja, Gott und unserer konservativen Grundhaltung sei Dank, nicht dazu^^) - und allein da k├Ânnte man sich schon mal wieder ├╝bergeben, aber das nur am Rande:
also, jedenfalls, wenn also so ein Mensch "S├Ąuferin"; "Armutsdicker" Sex hat, nicht weil er dies eigentlich m├Âchte, liegt ja der Schluss nahe, dass dies geschieht, weil er halt einfach ein bisschen minderbemittelt ist, und gar nicht checkt, dass er es eigentlich nicht m├Âchte (oder halt doch, ist ja f├╝r Herrn Fischer ja auch egal, doof bleibt doof).


Es gibt ja sooooo viele M├Âglichkeiten, warum er dies hat: speziell ein Unterschichtler - er tut es, weil er eh nicht so genau wei├č, was er will; weil er sich daf├╝r Geld erhofft ("Berechnung" - Hrn. Fischer ist sich ja auch nicht zu schade, den Mythos der "Schlampe, die nur auf Kohle aus ist", zu bedienen - aber nat├╝rlich sch├Ân diffus, soll ja keiner sich aufregen) und was auch sonst noch, siehe die illustre Aufz├Ąhlung da oben.
Zitat von jihotiyojihotiyo schrieb:Denn in Wahrheit gibt es viele Gr├╝nde: Vielleicht aus "Gef├Ąlligkeit". Aus Dankbarkeit. Aus Scham. Aus ├ťberdr├╝ssigkeit. Aus Berechnung. Aus Unsicherheit (Jugendliche!). Aufgrund irriger Vorstellungen. Aufgrund von T├Ąuschungen. Aufgrund von Versprechungen. Aufgrund von "Gewohnheit".

Die Frage, wie oft das wohl vorkommen mag, l├Ąsst Herr Fischer nat├╝rlich bewusst aus - wir sprechen ja, erinnern wir uns, Gottseidank von der Unterschicht, deren Motive dem Durchschnittsb├╝rger gl├╝cklicherweise ja verborgen bleiben.

Ganz sch├Ân geschickt argumentiert, Herr Fischer, das muss man Ihnen lassen - dennoch, ihre menschenfeindliche und menschenentw├╝rdigende Haltung l├Ąsst sich halt einfach nicht kaschieren.

Und bevor mir jetzt mein Abendessen gleich wieder hochkommt, besch├Ąftige ich mich jetzt mal lieber wieder mit "ehrlicheren" Texten.


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