Without consent it's RAPE

BEWIESENER "Unsinn" .

Siehe Gina-Lisa Lohfink.

schtabea schrieb:Siehe Gina-Lisa Lohfink.

Du meinst also, eine besoffene oder von anderen Drogen stark beeinträchtigte Person würde NAK immer korrekt benutzen?

Wer sagt dir, dass sie nicht etwas brabbelt, was sich wie NAK anhört, es aber nicht ist?

Es ist ganz einfach:

Sie sagt NEIN, er hört auf.

Da braucht es kein NAK

Für mich ist das Video im EP eindeutig genug. Sie wollte, dass er aufhört und er macht trotzdem weiter. Das sie dabei weint, hat ihn auch nicht interessiert.

Für sie selbst wäre es vielleicht besser gewesen, wenn sie ihn angebrüllt oder sich energischer gewehrt hätte.

Aber daran, dass er gegen ihren Willen weitermacht, ändert das nichts und damit ist es Vergewaltigung.

schtabea schrieb:Nein geht nicht, weil es eines der am meisten verwendeten Wörter unserer Sprache ist und sich auf . alles mögliche beziehen kann.

Und darum geht es nicht? Ja, warum streichen wir dieses 'nein' das ja alles mögliche außer nein meinen kann nicht direkt aus unserem Wortschatz?

Ein Gegenüber, das bei einem 'nein' nicht innehält, es nicht als notwendig empfindet nachzufragen, was mit diesem 'nein', das ja - wie ich grad lerne - alles mögliche bedeuten kann, macht etwas gegen den Willen des anderen. Vollkommen unabhängig davon, was das letztendlich ist, das da nicht geachtet wird.
Was kann daran so schwer sein nach zu fragen?
Es wirkt, als würde man sich persönlich gekränkt fühlen von diesem nein, würde man es beachten. Dabei ists doch grad andersrum. Kann das wirklich so schwer zu glauben, zu begreifen sein?

Wäre auch für DE keine schlechte Geschäftsidee für die Zeit nach der Gesetzesänderung ;) :

"Das Affirmative Consent Project bietet für 2,99 Dollar ein "Einverständisbewusstseinsset" an, das neben einem Kondom und Pfefferminzbonbons einen Vertrag enthält, den beide Sexualpartner vor dem Geschlechtsverkehr unterzeichnen müssen. Die Studenten werden ermuntert, außerdem von sich und dem Vertrag ein Foto zu schießen, um spätere Missverständnisse auszuschießen. "Everything you need", lautet der Werbespruch für das Einverständnis-Set, was allerdings nur zur Hälfte der Wahrheit entspricht, weil auch hier kein Weg an der wiederholten Dokumentation des gegenseitigen Ja vorbeiführt."

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/vermeintliche-rape-culture-mit-der-sexualpolizei-auf-streife-kolumne-a-1046587.html

... ich denke die Gesetzesänderung wird sich im Laufe der Zeit auf jeden Fall auf das Verhalten der breiten Masse auswirken, nur vielleicht ein bisschen anders als es sich manche erhoffen. Unter denen die One-Night-Stands mögen werden sich sicherlich nachträgliche Handy-Videos durchsetzen, auf welchen beide bekräftigen das die Nummer letzte Nacht geil war. Vielleicht sogar auch in normalen Beziehungen, da wird dann z.B. jeden Montag per gespeicherter Videobotschaft von beiden bekräftigt das keiner von beiden gegen seinen Willen vergewaltigt wurde :D ;)

Auch glaube ich das Falschbeschuldigungen im Verhältnis zum jetzigen Zustand nicht großartig zunehmen werden, allerdings werden im Fall der Fälle bei vor Gericht ausgetragenen Schlammschlachten in Zukunft bestimmt auch Männer von dieser Änderung Gebrauch machen... Sie behauptet das er seinen Willi gegen Ihren Willen reingeschoben hat und Er im Gegenzug z.B. das dies nicht stimmt, Sie Ihm aber den Finger in den Arsch rammte, obwohl er doch ausdrücklich nein gesagt hat ;) Viele Verfahren werden aus Mangel an Beweisen eingestellt werden, so wie bisher auch.

Ich begrüße die Änderung, aber auf wirklich gefährliche Vergewaltiger wird sich das nicht auswirken, bei gewalttätigen Übergriffen durch Fremde bringt das sowieso nichts und bei Vergewaltigungen durch bekannte Personen werden gewalttätige Täter bei den altbekannten Methoden wie z.B. "ein Wort und ich bring Dich und deine Familie um" bleiben.

Kommt es mir nur so vor oder wird da teilweise echt suggeriert das dies auch eine Reaktion auf die Übergriffe von Köln sein soll?

Einzelgänger schrieb:einen Vertrag enthält, den beide Sexualpartner vor dem Geschlechtsverkehr unterzeichnen müssen.

Gute Lösung. Wenn sie unterschreiben hat und du sie dann vergewaltigst, ist es keine Vergewalitgung. so rein formal, weil es ja laut Vertrag nicht sein kann.
Man könnte auch Schilder aufhängen auf denen steht "du darfst nicht vergewaltigen". Ich denke das bringt bestimmt etwas.

@Durchfall
deshalb schreiben die ja auch

Einzelgänger schrieb:"Everything you need", lautet der Werbespruch für das Einverständnis-Set, was allerdings nur zur Hälfte der Wahrheit entspricht, weil auch hier kein Weg an der wiederholten Dokumentation des gegenseitigen Ja vorbeiführt."

das Ding von Affirmative Consent Project ist also noch nicht ausgereift und bietet Raum für Konkurrenzunternehmen... ob sich damit Kohle machen lässt? :)
D(urchfall) & E(inzelgänger) Safety GmBH - Ihr Ansprechpartner für Sexverträge & Warnschilder :D

@Einzelgänger

Das Ja muss außerdem zwischendurch mehrfach erneuert werden, um sicherzustellen, dass keine Grenze überschritten wird, über die vorher nicht ausdrücklich geredet wurde.

Das finde ich noch viel stranger...

Aber in Kombination interessant... Kann man während des Vögelns auch noch Unterschriften geben...

interrobang schrieb:Das finde ich noch viel stranger...

Aber in Kombination interessant... Kann man während des Vögelns auch noch Unterschriften geben...

Die beiden meinen das nicht ernst, machen sich nur lustig. ;-)

@interrobang

Das Ja muss außerdem zwischendurch mehrfach erneuert werden, um sicherzustellen, dass keine Grenze überschritten wird, über die vorher nicht ausdrücklich geredet wurde.
Das finde ich noch viel stranger...

Aber in Kombination interessant... Kann man während des Vögelns auch noch Unterschriften geben...

Wenn der Vertrag gut ausgearbeitet ist sollte dies entfallen...
Nippel ziehen ja nein x
Ohrläppchen kauen ja x nein
Hintern versohlen ja nein x
etc. :D

Gut, der wird schon einige Seiten lang. Aber wenn es sich lohnt, wieso nicht? Man wir sind hier in Deutschland, mit Bürokratie kennen wir uns doch aus :D

@Groucho

Groucho schrieb:Die beiden meinen das nicht ernst, machen sich nur lustig. ;-)

Hey, ich hab versucht meine zynische Ader zu unterdrücken so gut es geht ;) Jetzt im ernst, Handy-Video vor und nach der Nummer in etwa mit den Worten "das wird geil" für das davor und dann danach "das war geil" sollte bei one-night-stands vollkommen reichen. Wenn einer der beiden Parteien im Nachhinein unzufrieden war und das Video für danach dann verweigert wird gehen dann halt die gegenseitigen Schuldzuweisungen los... "Du hast mich vergewaltigt!"... "nein Du" - dann kommt`s halt drauf an wer sich zuerst brauchbare Spuren zufügt und bei der Polizei ankommt... gott ey, jetzt werde ich schon wieder sarkastisch... sorry, ich kann`s einfach nicht lassen ;) (Mein Sarkasmus bezieht sich aber jetzt nur auf eventuelle Falschbeschuldigungen aufgrund von Streitereien o.ä., nicht das Du denkst das ich hier echte Vergewaltigungen herunterspielen und durch den Dreck ziehen will... )

Aber wenn ich mir den Artikel über die Amerik. College`s ansehe könnte ich es mir schon vorstellen, das es auch hier in eine ähnliche Richtung gehen könnte... wird natürlich nicht identisch, dafür sind die Unterschiede zwischen USA und DE glücklicherweise zu groß ;)

Ja, natürlich ist immer die Gefahr eines Missbrauchs gegeben. So wie bei allen menschlichen Interaktionen.
Schade, dass die Diskussion immer damit abgewürgt wird, indem sie ins extreme und lächerliche gezogen wird.
Was genau ist dagegen einzuwenden, dass man wenigstens außerhalb von Gerichtshöfen mal ein paar Benimmregeln aufstellt?
Wenn ich einem Mietvertrag per Handschlag zustimme, dann kann mir der Vermieter auch nicht die Wohnung als Kauf andrehen und die Rechnung schicken. Und wenn ich im Restaurant ein Steak bestelle, dann hat der Koch keinen Auftrag, mir die nächsten Monate täglich ein Steak zu liefern - und ich möchte gern mit Geld bezahlen, nicht mit einem Blowjob.
Da steht auch nicht immer ein Jurist oder eine Kamera daneben, um das Geschehen zu bezeugen.
Wozu auch, denn normalerweise läuft ja alles fair und normal ... wie beim Sex.
Missbrauch und Übergriffe, das sind Extremfälle. Leider recht häufige.
Warum stellt man sich so blöd dabei an, darüber zu diskutieren, wie man Umgangsformen in dem Bereich klarer machen kann?

Oha, in den USA übertreibt mal wieder jemand. Wehe, wenn hier auch solche Verhältnisse eingeführt werden!!!1!!11!!!
Bei dem Stoßseufzer wird vergessen, dass die Probleme dort auch noch ganz anders gelagert sind. Da stehen sich Jungfräulichkeit-vor-der-Ehe-Gebot und eine berüchtigte "Tradition" von Übergriffen und drittens eine mühselig erkämpfte sexuelle Freiheit in den Universitäten gegenüber, was hierzulande sowieso als Voraussetzung nicht existiert.
Und dann werden die dort üblichen juristischen Regelungen des Privatlebens, die auch fordern, dass man auf Kaffeebecher schreiben muss dass der Kaffee heiß sein kann, direkt auf unsere Gesellschaft übertragen. Kann man machen - bringt aber nicht viel, da hier (auch an Universitäten) andere Verhältnisse herrschen.

Man kann hier auch nicht jeden menschlichen Austausch vertraglich regeln. Trotzdem ist es verboten, "Du Arschloch" oder dergleichen zu jemandem zu sagen. Auch wenn man das oft gar nicht nachweisen kann, dass es gesagt wurde, und auch, wenn das nicht vorher vertraglich geregelt wurde, wie man mit einander umzugehen hat.
Darum ist auch Missbrauch verboten, obwohl er oft nicht nachweisbar ist.

Warum soll man den Beteiligten nicht auch beim Sex ab und an klar machen, wo die Grenzen sind?
Solche Umgangsformen dienen ja nicht nur denen, die sie missachten. Die, die unter der Missachtung leiden, bekommen durch einen allgemeinen Konsens (wie in "niemand darf Dich Arschloch nennen") Bestätigung, dass ihnen Unrecht geschehen ist. Sie werden darin bestärkt, dass man solches Verhalten nicht tolerieren muss, und dass man eventuell einiges vorab klären muss und kann, um sich zu vergewissern.

Man muss auch nicht so tun, als wären jetzt alle sexuellen Beziehungen auf dem Prüfstand und als würde es plötzlich Klagen hageln. Die allermeisten Menschen bekommen die notwendige Kommunikation sowieso schon hin, ohne viel darüber nachzudenken.
Aber man sollte nicht für diese Mehrheit eine Lösung für nicht existierende Probleme finden, sondern für die anderen, die Probleme haben.

FF schrieb:Man muss auch nicht so tun, als wären jetzt alle sexuellen Beziehungen auf dem Prüfstand und als würde es plötzlich Klagen hageln. Die allermeisten Menschen bekommen die notwendige Kommunikation sowieso schon hin, ohne viel darüber nachzudenken.
Aber man sollte nicht für diese Mehrheit eine Lösung für nicht existierende Probleme finden, sondern für die anderen, die Probleme haben.

Das ist der für mich ausschlaggebende Punkt. Beim lesen kommt es mir oft so vor, als wenn einigen der Arsch auf Grundeis gehen würde, weil eine evt. Verschärfung des Sexualstrafrechtes im Raum steht. Warum ? Ich pers. hab mir noch nie Sorgen darum gemacht, ob ich plötzlich als Vergewaltiger vor Gericht stehen könnte, nicht im BDSM, nicht beim Stino-Sex. Wenn eine Frau jemandem böswillig eine Vergewaltigung anhängen will, wird sie es machen, mit oder ohne Verschärfung. Die Beweisbarkeit ist dann aber wieder eine andere Sache. Im Normalfall reicht aber die vorherrschende Kommunikation. Wenn ich dann ein Nein nicht akzeptieren kann, läuft irgendwas falsch. Wer es aber akzeptiert, braucht sich auch keine Sorgen machen. Also warum die plötzliche Angst, daß jeder als potenzieller Vergewaltiger gelten könnte ?

@Photographer73
Ich glaube, da gerät man doch an irgend welche tiefer liegenden Denkstrukturen.
Um nicht "Ängste" zu schreiben.
Die einen fürchten sich, dass sie selbst mal ein Signal übersehen könnten, die anderen denken tatsächlich, sie hätten ein Recht auf Sex, so lange der nicht eindeutig und unmissverständlich abgelehnt wird. Die Dritten haben noch nie gewagt, überhaupt zu äußern, was sie wollen ... oder finden, dass das idealerweise überflüssig sein sollte, also überfordert man lieber sich und andere, bis das Ideal erreicht ist. Oder so.
Immer wieder lande ich beim Vergleich mit dem Angebot der Tasse Tee, der die Sache so einfach und eindeutig erklärt, wie sie eigentlich ist.
Aber Sex hat für viele etwas, was außerhalb normaler Kommunikation stattfindet. Da kann man nicht äußern, was man will, sondern erwartet, dass das gefühlt wird. Da hat einer Spaß und übersieht, dass der andere gar nichts fühlt. Da fällt dem einen das Reden schwer und der andere betrachtet jeden Hinweis als Kritik an seinen unfehlbaren Fähigkeiten. Da fühlt sich jemand persönlich verletzt, wenn der andere einfach einschläft. Und so weiter.

Es wäre so einfach, wenn alle lernen könnten, dass es eben kein mystisches Zauberwerk ist und dass sich darüber prima sprechen oder anders kommunizieren lässt.
Allerdings nicht nur auf der Basis "Was hättest Du gerne", denn viele wissen das ja noch gar nicht und können es daher nicht formulieren. (Ich denke da an sehr frustrierende Momente mit meinem ersten Freund, der solche blöden Fragen stelle. Woher sollte ich das wissen, wenn ich doch noch alles entdecken musste?) Daher sind detaillierte Verträge für den Otto-Normal-Sexhabenden sinnlos.
Aber auch da passt der Vergleich mit dem Tee: Woher soll man wissen, ob man den gerne schwarz, mit Milch und/oder Zucker möchte, wenn man noch nie Tee getrunken hat?
Mit ein paar Worten kann man sich verständigen, dass man das gerne probieren möchte, aber niemand persönlich nehmen muss, wenn man doch lieber Kaffee trinkt.

Beim Sex fühlen sich aber einige in der Ehre gekränkt, wenn man es doch lieber anders hätte, und die haben vielleicht auch Angst vor offenen Worten.
Welche Hausfrau möchte nach 10 Jahren zu hören bekommen, dass sie schon immer zu wenig Salz benutzt hat? ;)

@FF
@Photographer73

Hier ist ein interessanter Artikel: aus Österreich. Auch über die neuen Gesetze.

Dennoch signalisiert die Strafbarkeit eben doch am deutlichsten, welches Benehmen gesellschaftlich tolerabel ist - und welches nicht. Wichtig ist für Frauen die Gewissheit, dass ihre sexuelle Selbstbestimmung gesetzlich gewahrt wird.

http://www.profil.at/gesellschaft/no-means-no-der-fall-lohfink-6831545

Und hier: eine Frage aus Deutschland. Noch davor. (Ja, ich weiß, fragte mich auch, was er da sagen will, angesichts des Artikel-Titels.)

Auch junge Männer sind bisweilen in einer Weise so zurückhaltend, dass es manchen Frauen schon zur Last wird.

http://www.tagesspiegel.de/politik/nein-heisst-nein-die-reform-des-sexualstrafrechts-ist-ein-leeres-versprechen/13821464.html

@FF

Das habe ich mir auch gedacht. Als ob sich durch das Gesetz das normale Sexleben ändern würde... dennoch halte ich die Verschärfung für richtig. Es ist ein wichtiges Signal. Generell finde ich, dass man mehr über sexuellen Missbrauch und vor allem auch über "Taten " aus der Grauzone mehr reden sollte. Mit Taten aus der Grauzone meine ich Vorkommnisse, die zwar in keinster Form strafbar wären, aber irgendwie trotzdem für einen der Beteiligten schmerzhaft waren. Denn sexuelle Gewalt ist mehr als der Fremde aus dem Gebüsch, es fängt oft klein an... und genau in solchen Fällen trauen sich die Opfer oft nicht, etwas zu sagen, "da es ja nicht so schlimm war ".

@Photographer73
Ich vermute das Problem ist das eine Seite das ganze von der strikt rationalen Seite angeht und die andere von der emotionalen. Da redet man zwangsläufig aneinander vorbei.

@mostellaria
Dan las uns darüber reden. Welche Taten meinst du genau?

Photographer73 schrieb:Das ist der für mich ausschlaggebende Punkt. Beim lesen kommt es mir oft so vor, als wenn einigen der Arsch auf Grundeis gehen würde, weil eine evt. Verschärfung des Sexualstrafrechtes im Raum steht.

Es mag sein, dass bei manchen Urängste geweckt werden. Und grundsätzlich ist das Hinzufügen weiterer Tatbestandsmerkmale bei schweren Straftaten problematisch. Aber das ist nicht das eigentliche Problem.
Das eigentliche Problem ist, dass - soweit es eben beweisbar ist - das aktuelle (Sexual)Strafrecht alle Fälle ab deckt, in denen Sex tatsächlich "erzwungen" wird.
Es deckt keine Fälle ab, in denen ein "Unwillen" anders als durch Zwang oder Drohung mit bestimmten Konsequenzen überwunden wird. Es ist also ein recht deutlicher Strafrahmen für einen relativ eng umgrenzten Tatbestand.

So fallen Dinge wie drängen, überreden und drohen mit mittelbaren Folgen nicht unter diesen Strafrahmen. Ein "wenn Du nicht mit mir schläfst, erzähle ich in aller Öffentlichkeit, dass Du eine Schlampe bist" erfüllt zwar den Tatbestand einer Nötigung, nicht aber die Qualifikation "sexuelle Nötigung". es ist also nicht so, dass solches Handeln straffrei ist. es ist nur weniger strafwürdig, als wenn ich sage "wenn Du nicht mit mir schläfst, schneide ich Dir gleich jetzt die Kehle durch".
Eine sexuelle Nötigung ist vom Willen des Gesetzgebers her eine Straftat, bei der jemand zum Sex physisch gezwungen wird, bzw. einer psychisch dem unmittelbaren Zwang gleichartigen Handlung ausgesetzt wird. Wenn ich aber eine Wahl habe - und sei es auch eine unangenehme Wahl - dann ist der Abstand zum echten (physischen) Zwang zu groß.

Eine Gleichstellen "einfacher" Nötigungshandlungen" würde im Grund die noch verwerflicheren Handlungen entwerten. Jemand, der durch Zwang oder Todesdrohung zum Sex genötigt wurde, stünde da, wie jemand der durch eine weit weniger einschneidende Handlung genötigt wurde.

Natürlich könnte man eine Abstufung vor nehmen - aber im Grund hat man die ja schon. Nämlich indem diese Handlungen dann andere Straftatbestände erfüllen.

Aha..

Am Donnerstag will der Bundestag den Grundsatz "Nein heißt Nein" im Strafgesetzbuch verankern. Anders als bisher kann dann nicht nur als Vergewaltiger verurteilt werden, wer eine andere Person mit Gewalt zu sexuellen Handlungen zwingt oder ihren Widerstand überwindet, indem er ihr Leben bedroht. Künftig kann es auch als Vergewaltigung gewertet werden, wenn das Opfer sich nicht aktiv wehrt, aber mit Worten widerspricht oder mit Weinen deutlich macht, dass es nicht einverstanden ist. Das gilt auch, wenn jemand überrumpelt wird, vor Angst erstarrt oder auf Widerstand verzichtet, weil sonst noch schwerere Verletzungen drohen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/nein-heisst-nein-ein-gesetz-im-maximaltempo-1.3062727

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Eine Gleichstellen "einfacher" Nötigungshandlungen" würde im Grund die noch verwerflicheren Handlungen entwerten. Jemand, der durch Zwang oder Todesdrohung zum Sex genötigt wurde, stünde da, wie jemand der durch eine weit weniger einschneidende Handlung genötigt wurde.

ach und Du denkst wirklich, dass dies für Opfer eine Rolle spielen würde? Eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung, ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Opfer dann sagt, "aber das andere Opfer hat "nur" nein gesagt, ich habe geschlagen und getreten, ich wurde bedroht, deshalb bin ich vergewaltigt worden und die andere Person nicht".....als ob es schlussendlich (die eigentliche Tat, die Vergewaltigung betreffend) eine Rolle spielen würde, vergewaltigt ist vergewaltigt. Das Strafmaß sollte sich danach richten, aber nicht als was die Tat grundsätzlich gewertet wird.

Tussinelda schrieb:ach und Du denkst wirklich, dass dies für Opfer eine Rolle spielen würde?

ist es in Deinen Augen kein Unterschied, wenn ic zu etwas gedrängt oder wenn ich zu etwas gezwungen werde?
Ich würde es anders sehen, wenn ich mit einer Pistole am Kopf zu etwas gezwungen werde als wenn mir jemand mit abstrakteren Folgen droht.