Sexuelle Übergriffe auf Frauen am Kölner Bahnhof

@nodoc

nodoc schrieb:Ich denke das keiner, oder nur ganz wenige wirklich bestraft werden. Ausgewiesen, werden die sowieso nicht.

So in etwa lautet die Aussage von mir bekannten Rechtsanwälten tätig im Strafrecht. Hier kommt unser bisheriges System an seine Grenzen. Eine Leichtigkeit für einen einigermaßen erfahrenen Rechtsanwalt, seine Mandanten hier rauszuhauen.
Im Zweifelsfall gilt immer "für den Angeklagten" und in solcher Form der Kriminalität wird es immer mehr als genug Zweifel geben.
Wie will man denn Täter von Helfern unterscheiden in diesem Gerangel? Denn ja, man muss zumindest theoretisch annehmen, dass dort auch der ein oder andere versucht hat zu bremsen, zu verhindern, zu helfen.

Da bringt auch lückenlose Überwachung mit UHD-Kameras / Helmkameras nichts.

@stanmarsh
Du hältst "in dubio pro reo" aber schon für ein verteidigenswertes Prinzip unserer Rechtsprechung?

@stanmarsh
deshalb müssen wir jetzt alle kräfte bemühen, um rechtsstaatliche lösungen anzubieten.

die ergebnisse werden natürlich uns selbst mit grenzen auferlegen.

in österreich wurde kürzlich, als sich an einem platz viele gleiche in kurzer zeit zusammenschoppten, die "unangemeldete demonstration oder versammlung" seitens der polizei aufelöst, bevor noch mehr angekommen wären.
man "begleitete" die "demonstranten" noch aus der city heraus bis zu einer straße mit öffentlichen verkehrsmitteln.

@scarcrow

scarcrow schrieb:. DAS hätte man aber schon vor 20 Jahren tun müssen, und zwar in der Form wie es heute geschieht. aber nochmal. 40 sexuelle Straftaten allein gegen Kinder täglich!! keiner Fordert des Täters Ausweisung so massiv wie jetzt hier und heute gegen pauschal alle Flüchtlinge.

Liegt vielleicht auch daran dass manche die an der Diskussion teilnehmen noch nicht in dem nötigen Alter waren (Ich zum Beispiel).
Deutsche Täter kann man nicht ausweisen, diese kann man nur hart bestrafen, eingewanderte Täter kann man ausweisen, so dass diese die Bevölkerung nicht weiter belasten, ob auf kriminelle oder auf finanzielle Art. Dass das Sexualstrafrecht ein Witz in De ist, dem stimmen wohl die meisten zu.
Warum daran noch nichts geändert wurde sollte man mal die Politiker fragen, und die Leute müssen sich natürlich auch fragen warum solche Politiker doch immer wieder gewählt werden, obwohl die Unfähigkeit oder der Unwille solche Themen in Allgemeinen anzugehen schon länger bekannt ist.

stanmarsh schrieb:Wie will man denn Täter von Helfern unterscheiden in diesem Gerangel? Denn ja, man muss zumindest theoretisch annehmen, dass dort auch der ein oder andere versucht hat zu bremsen, zu verhindern, zu helfen.

Hört sich ganz nach dem Tahir-Platz an. Dort war es wohl auch so, dass viele Vorgaben, der Frau helfen zu wollen, nur um ihr dann bei der ersten Gelegenheit die Hände an die Brüste oder den Po zu drücken. Also selbst wenn man einen Täter festnehmen könnte, dann wird es nicht einfach nachzuweisen, dass es wirklich seine Hand war, die da im Gedränge den Weg in den Intimbereich der Frau fand. Im Zweifelsfall wollte er dann halt einfach helfen und wurde von den anderen gegen die Frau gedrückt.

Und gerade dieser Umstand, also dass man solche im Gedränge begangenen Taten sowieso nicht ahnden kann, dürfte dazu führen, dass das Phänomen auch nicht so schnell verschwinden wird.

Emodul

@emanon

Absolut halte ich das für verteidigungswürdig. Allerdings werden wir in Zukunft solchen Kriminalitätsformen nicht mehr im Nachhinein und juristisch begegnen können. Das muss allen klar sein, insbesondere den Politikern, die jetzt die volle Härte des Gesetzes fordern.

Wenn es uns aber nicht gelingt auf anderem Wege diese neuen Gewaltformen zu stoppen, dann wird die Gesellschaft irgendwann kippen und das "Recht&Gesetzt" wieder selbst ausüben. Was dabei rauskommt ist glaube ich allen klar.

@emodul
Was dazu führen wird, dass sich genau solche Taten häufen, und dann auch Reaktionen wie Bürgerwehren kommen werden.

blablabla123 schrieb:Warum daran noch nichts geändert wurde sollte man mal die Politiker fragen

weil es ein extrem Zweischneidiges Schwert ist. Gerade bei den kleineren Delikten wie dem Busen- und Po-Krapscher.

Woran erkennst du in der Disko das die Flirtpartnerin das sie jetzt rummachen will oder nicht? und dann am besten noch angetrunken? das kann sich ganz schnell rächen.

Wie siehts in der Ubahn oder Bus aus. falsch gedreht am Busen hängen geblieben, das kann passieren. Absicht? Fragen sie das Gericht. ist man nun mehr auf der Seite des vermeintlichen Opfers -> zack Vorstrafe oder schlimmeres. und am besten lässt sich die Frau noch scheiden und das Jugendamt ist bei jedem Besuch der Kinder dabei und das nur weil man sich im Bus umgedreht hat. Gibts nicht? Doch, genau: USA, dort ist man seit ein paar Jahren auf dem Tripp. Und wir sehen am Thema Flüchtling: Einmal abgestempel -> ist das wie ein Brandmahl.

Ich denke auch aus diesem Grunde tun sich Politiker sehr schwer mit solchen Gesetzesänderungen.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Absolut halte ich das für verteidigungswürdig. Allerdings werden wir in Zukunft solchen Kriminalitätsformen nicht mehr im Nachhinein und juristisch begegnen können. Das muss allen klar sein, insbesondere den Politikern, die jetzt die volle Härte des Gesetzes fordern.

Das Problem liegt anscheinend bei mangelnder Identifizierfähigkeit.

Rechtsprofessor: Verteilung der Täter unwahrscheinlich

Nicht nur der Ermittlungserfolg gestaltet sich eher überschaubar, auch eine Verurteilung der Täter ist sehr fraglich. Zu dieser Prognose kommt zumindest Reinhard Merkel, Professor für Strafrecht und Rechtsphilosophie an der Uni Hamburg. Gegenüber der Zeitung meinte er, dass so gut wie keiner der Täter verurteilt werden würde. Voraussetzung hierfür wäre eine eindeutige Identifizierung der Angreifer durch die Opfer. Das Gelingen dieses zwingenden Nachweises bezweifle Merkel jedoch.

http://www.focus.de/politik/deutschland/silvesterhorror-von-koeln-rechtsexperte-verurteilung-der-silvester-taeter-unwahrscheinlich_id_5207086.html

Wie groß sind die Chancen, die Täter tatsächlich zu verurteilen?

Gering. "Meine Prognose ist, dass so gut wie keiner verurteilt wird", sagt Merkel, da kaum nachzuweisen sein wird, wer die Tat begangen hat. "Also wird es zu keiner Verurteilung kommen. Außer, eine Geschädigte kann mit Sicherheit sagen, wer der Täter war." Der eindeutige Nachweis werde nur selten gelingen. In der Anzeigen-Übersicht im Bericht des NRW-Innenministeriums steht bei "Wiedererkennung" oft "nein", "unbekannt" oder "negativ".

http://www.rp-online.de/nrw/uebergriffe-in-koeln-silvester-taten-bleiben-wohl-ungesuehnt-aid-1.5687796

blablabla123 schrieb:Dass das Sexualstrafrecht ein Witz in De ist, dem stimmen wohl die meisten zu.

Abseits von Stammtischen eher nicht.

emodul schrieb:Und gerade dieser Umstand, also dass man solche im Gedränge begangenen Taten sowieso nicht ahnden kann

Das kann man schon. Es ist zugegeben erschwert, Täter und Tathergang zu ermitteln. Aber jemand, der ohne Zeugen einen anderen sexuell nötigt, ist auch nicht leicht zu ermitteln. Dennoch gelingt auch das - wenn auch mit geringerer Erfolgsquote als andere Straftaten.

@scarcrow
Vergewaltigung ist schon was anderes als ein wirklich versehentliche berühren. Bei versehentlichem berühren und einer darauffolgenden Entschuldigung würde wohl keine Frau jemanden anzeigen.
Das die USA in vielen Dingen kein gutes Beispiel ist, und bezüglich Gesetzte bekannt ist sollte man nicht vergessen.

Vergewaltigung und versuchte Vergewaltigung enrsthaft zu bestrafen ist etwas anderes.

@kleinundgrün
Habe hier noch nicht gelesen, dass hier jemand das Sexualstrafrecht für angemessen hält, eher das Gegenteil, aber vielleicht ist das hier ja auch Stammtischniveau.

blablabla123 schrieb:Habe hier noch nicht gelesen, dass hier jemand das Sexualstrafrecht für angemessen hält

Dann ist das jetzt geschehen.

blablabla123 schrieb: aber vielleicht ist das hier ja auch Stammtischniveau.

in Bezug auf eine qualifizierte juristische Betrachtung ist es das.

@blablabla123
Mach doch mal Vorschläge wie du dir die Rechtsreform vorstellst und begründe mal deine Aussagen.
Das kann man ja ruhig mal zur Diskussion stellen.

blablabla123 schrieb:Vergewaltigung ist schon was anderes als ein wirklich versehentliche berühren

natürlich, aber Vergewaltigung und sexuallstrafrecht gehört zusammen und ist eines. Frag eine Frau ob eine Vergewaltigung nur dann eine Vergewaltigung ist wenn man sie penetriert? ich denke da gibt es unterschiedlichstes Antworten. Manche fühlen sich Vergewaltigt wenn man sie befummelt, wie jetzt in Köln. Wie bildet man das per Gesetz ab um jedem gerecht zu werden.

und hast du eine Ahnung wieviele Onenightstands am nächsten Tag als Vergewaltigung dargestellt werden nur weil beide voll wahren und einem am nächsten Morgen einfällt das dies garnicht siene absicht war?

blablabla123 schrieb:Bei versehentlichem berühren und einer darauffolgenden Entschuldigung würde wohl keine Frau jemanden anzeigen.

realitätsfehrn. woher soll eine Frau bitte erkennen ob das absicht war oder nicht? woran soll sie erkennen ob die Entschuldigung aufrichtig war oder nicht?

Viele Historiker berichten, wovor die Römer damals die größte Angst im Kampf gegen die Germanen hatten. Es war nicht etwa die Furcht vor den großgewachsenen und kampferprobten Nordmännern, nein - es war die panische Angst vor den germanischen Frauen, die auch regelmäßig an Kämpfen teilnahmen. Frauen galten schon zu der Zeit als besonders erbarmungs- und rücksichtslos. So entstand der geflügelte Begriff: Furor Teutonicus.

Insofern bin ich der Überzeugung, dass die Erbinnen dieser Frauen auch ohne die männlichen Fürsprecher auskommen, die sich plötzlich auf ihre Seite schlagen.

@scarcrow

scarcrow schrieb:Ich denke auch aus diesem Grunde tun sich Politiker sehr schwer mit solchen Gesetzesänderungen.

Weil selber zu Genüge verwickelt in irgendwelche Sexskandale?

Das ist Quatsch, sexuelle Übergriffe sind etwas vom ekelhaftesten was es gibt. Ich wurde selber 2x fast vergewaltigt. Das erste Mal war noch sehr jung und blockiert, konnte zwar noch rennen aber nicht schreien. Rettete mich knapp in einem Gottseidank offenen Hauseingang, indem ich an erste Wohnungstür polterte und ein drogenabhängiger Typ gottseidank die Türe öffnete, und der Täter verschwand. Beim zweiten Mal schrie ich wie am Spiess, was wiederum den Täter schlussendlich in Flucht schlug. Die eigene Reaktion ist schwer voraussehbar und Situationsabhängig.

Ein klares Nein sollte Genügen dass Männer die Armeslänge Abstand soweit möglich einhalten.


Leider ist es in einer solchen Stresssituation kaum möglich, noch das Handy zu zücken um ein Erinnerungsfoto zu schiessen, das dann zur Fahndung ausgestellt werden kann.

@kleinundgrün

In solchen Gruppen ist es so gut wie unmöglich denke ich. Wie willst Du zweifelsfrei! feststellen, wessen Hand es war, die die Sexualstraftat ausgeführt hat?

Das so was fast unmöglich ist zeigen ja bereits Gewälttäter in Demonstrationen. Eine Hand in der Menge, die zum Steinewurf ansetzt ist aber immer noch einfacher zuzuordnen als eine Hand die einer nicht mal mehr sichtbaren Person Gewalt antut.

stanmarsh schrieb:Wenn es uns aber nicht gelingt auf anderem Wege diese neuen Gewaltformen zu stoppen, dann wird die Gesellschaft irgendwann kippen und das "Recht&Gesetzt" wieder selbst ausüben. Was dabei rauskommt ist glaube ich allen klar.

wir haben ein riesiges problem, es heißt, taten zählen mehr als worte.

der unabgesprochene ruf merkels, wir schaffen das, wurde nicht in strukturen umgesetzt.

bürgerinitiative bewirkten, dass es nicht verdurstete oder verhungerte in den menschenmassen der ankommenden gab, denn an den grenzen war zuerst nicht mal für verpflegung gesorgt.
unsere bürger strampelten sich bis zum burn out an, fremden menschen auf dem weg ein grundmaß an sicherheit und menschlichkeit zu bieten.

die helfer machten fast alle die erfahrung, vom staat mit den bedürfnissen tausenden ankommenden alleingelassen zu werden, und die behelfsordnung aus der bewegung von unten, die einzige war.
bürger garantierten beinahe allein recht und gesetz.

während die polizei entmachtet wurde.
der staat zog sich zurück. er träumte.

wir haben deshalb nicht die gefahr, dass bürger auf die idee kommen könnten, recht und gesetz in ihre hand zu nehmen.
es fand bereits statt, zum positiven. und wird auch im negativen sein.

unsere hauptfrage also, was ist zu erwarten, wenn sich dermaßen viel rechtsfreie, vom staat nicht mehr durchleuchtete räume auftaten?

@scarcrow

scarcrow schrieb:natürlich, aber Vergewaltigung und sexuallstrafrecht gehört zusammen und ist eines. Frag eine Frau ob eine Vergewaltigung nur dann eine Vergewaltigung ist wenn man sie penetriert? ich denke da gibt es unterschiedlichstes Antworten. Manche fühlen sich Vergewaltigt wenn man sie befummelt, wie jetzt in Köln. Wie bildet man das per Gesetz ab um jedem gerecht zu werden.

Jede Penetration gegen den Willen des Opfers gilt als Vergewaltigung.

Sexuelle Nötigung wird mit einer Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft. Sie ist gegeben, wenn der Täter Gewalt anwendet, droht oder eine schutzlose Lage ausnutzt und das Opfer sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich duldet oder an ihnen vornimmt. Ein besonders schwerer Fall der sexuellen Nötigung ist die Vergewaltigung, die mit einer Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren bestraft wird. Dazu zählen nicht nur der Geschlechtsverkehr, sondern auch Penetrationshandlungen, die dem gleichgesetzt sind, wie der Missbrauch durch den Finger des Täters. Eine besondere Schwere der sexuellen Nötigung liegt auch vor, wenn die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird - einem gemeinsamen Tatplan folgend - das war in Köln wohl der Fall.

http://www.rp-online.de/nrw/uebergriffe-in-koeln-silvester-taten-bleiben-wohl-ungesuehnt-aid-1.5687796