Drei Mädchen von 20-30 Männern belästigt

@Foss

Foss schrieb:Du darfst gerne eine Gegendarstellung verfassen!

Das habe ich bereits im vorangegangenen Abschnitt.

Man geht also pauschal davon aus, dass ein Deutscher, im Vergleich zu einem Deutschen, mehr Gemeinsamkeiten hat, als ein Franzose. Das gilt besonders, wenn man diese eben nicht persönlich kennt!

Nö, das geht man nicht, das möchtest du hier nur gerne suggerieren. Du postulierst, dass es irgendein soziologisches Phänomen sei, sich mit der Gruppe "deutsch" zu identifizieren und das ist nunmal lediglich deine Identifikation.
Ich kenne ja nun deine Beiträge und die Aussage dieses Posts ist prinzipiell,

Beitrag von Foss (Seite 21)

dass es ganz normal sei, sich als mit einer sozialen Gruppe "deutsch" zu identifizieren und somit auch die Fremdgruppe nicht nach deren Standards zu beurteilen, was diesen Verhalten ja legitimiert und so eben falsch ist.
Die Dynamik, auf die du jetzt ausweichst, habe ich nicht in Frage gestellt.
Um deinen Link zu zitieren

die sich selber als Mitglieder derselben sozialen Kategorie wahrnehmen,
die ein gewisses Maß an emotionaler Bindung an diese Kategorie aufweisen,
die ein gewisses gemeinsames Einverständnis über ihre Mitgliedschaft und die Beurteilung der Gruppe aufweisen.

Foss schrieb:Wie erwähnt, du darfst gerne eine Gegendarstellung formulieren. Hier als Hilfe:

Es steht doch überall in deinem Link, liest du das eigentlich auch?
Hier das Experiment:

Bekannt wurden Tajfels „Minimalgruppen“-Experimente, die auf Muzaffer Şerifs Ferienlagerexperiment aufbauten. Versuchspersonen wurden zufällig (zum Beispiel per Münzwurf) oder aufgrund trivialer Eigenschaften (Vorliebe für zwei Maler) in zwei Gruppen eingeteilt. Obwohl sich die Versuchspersonen vorher nicht kannten und auch während des Experiments keinen Kontakt hatten, begannen sie trotzdem, sich mit ihrer Gruppe zu identifizieren und Mitglieder ihrer Gruppe (Eigengruppe) gegenüber Mitgliedern der anderen Gruppe (Fremdgruppe) zu bevorzugen. Die „eigenen Leute“ wurden als sympathischer, ihre Arbeit als besser bewertet, sie erhielten mehr Geld und andere Belohnungen. „Die Anderen“ wurden unfair, feindselig und unbarmherzig behandelt.[1]

In seinem paradigmatischen ersten Experiment (1971)[2] zeigte er englischen Schuljungen Tafeln mit Punkten, deren Anzahl sie schätzen sollten. Willkürlich teilte er die Jungen dann in zwei Gruppen ein, wobei er vorgab, die einen hätten zu hoch, die anderen zu niedrig geschätzt. Anschließend hat jeder Junge eine weitere Aufgabe bearbeitet; seine Leistung wurde von den anderen bewertet. Hierbei wurde die Eigengruppe durchgehend höher benotet; die Fremdgruppe wurde gnadenlos ausgebuht.[3]

Vorurteile, Stereotypen und Diskriminierung bedürfen also weder biologischer (Geschlecht, Alter, Ethnie, Sexualität) noch historischer (Staatsangehörigkeit, Kultur, Religion) Merkmale.

Wikipedia: Henri Tajfel

->

Fierna schrieb:Nö, es wird nach Eigen- und Fremdgruppe kategorisiert und das ist völlig undefiniert und subjektiv

Foss schrieb:Ein Nazi hat einen Ausländer verprügelt. Nicht: Hans hat Mustafa verhauen, oder jemand hat einen anderen vermöbelt, wenn es anonym gehalten werden will.

Weil es für die Tat relevant ist. Übertrage das mal auf Hesse/Sachse, wenn der Grund der Auseinandersetzung nicht war, dass der eine Hesse und der andere Sachse war.
Außerdem hast du für sowas ja sicher ein paar Links parat.

Foss schrieb:Nein, das ist die allgemeine Wahrnehmung. Sonst würde es nicht so ein Wirbel machen, wenn es nur meine Sicht wär.

Es geht nicht um die Wahrnehmung sondern deine ganz eigene Identifikation und die Definitionen der Fremdgruppen, die ganz bestimmt so nicht allgemeingültig ist.

Fierna schrieb:die Definitionen der Fremdgruppen, die ganz bestimmt so nicht allgemeingültig ist.

Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich bin in der Lage, Angehörige meiner Gruppe von Angehörigen anderer Gruppen zu unterscheiden. Selbst Urmenschen hatten schon diese Fähigkeit, und sie half ihnen im täglichen Überlebenskampf.

@KillingTime

Und wie definierst du diese Gruppenzugehörigkeit? Gilt die auch für mich? Um es abzukürzen: Nein.

Fierna schrieb:Und wie definierst du diese Gruppenzugehörigkeit?

Über gemeinsame Merkmale.

Beispiel: wenn du dich inmitten von Frauen aufhältst und ich mich inmitten von Männern, gehören wir nicht zur selben Gruppe. Sollten hingegen Geiselgängster auftauchen und uns einsperren, dann gehören wir zur gleichen Gruppe - im Gegensatz zu der anderen Gruppe, den Geiselgangstern.

Außerdem definiert sich eine Gruppe über gemeinsame Ziele.

Beispiel: zwei alte Frauen, die auf dem Friedhof ihre verstorbenen Männer besuchen, könnten als Gruppe gelten. Straßendiebe, welche den alten Damen im Gebüsch auflauern, gehören einer anderen Gruppe an, da sie ein anderes Ziel haben (Eigentumsübertragung).

Wir beide könnten der gleichen Gruppe angehören, weil wir Antikapitalisten sind. Und wir gehören gleichzeitig auch unterschiedlichen Gruppen an, weil sich andere politische Ansichten unterscheiden.

Fierna schrieb:Um es abzukürzen: Nein.

Damit ich barmherzig zu dir bin, musst du nicht meiner Gruppe angehören. Das ist auch das Schöne an Barmherzigkeit: man kann seinem übelsten Feind Unterstützung angedeihen lassen und wahrt trotzdem das Gesicht. Für Barmherzigkeit ist es nicht notwendig, zu fraternisieren. Du könntest mir sogar wurschtegal sein, und ich lasse dich trotzdem nicht verhungern.

Fierna schrieb:Das habe ich bereits im vorangegangenen Abschnitt.

"Was du schreibst, ist eine vollkommen lächerliche Verzerrung" ist keine Gegendarstellung!

Fierna schrieb:Du postulierst, dass es irgendein soziologisches Phänomen sei, sich mit der Gruppe "deutsch" zu identifizieren und das ist nunmal lediglich deine Identifikation.

Du bestreitest also, dass Deutsche sich gegenüber Flüchtlingen anderer nationaler Herkunft nicht in der Gruppe der Deutschen sehen?

Fierna schrieb:Es steht doch überall in deinem Link, liest du das eigentlich auch?

Du willst die Diskussion verwässern. Es ging nicht darum wer unter welchen Kriterien wie in Gruppen einteilt, sondern das in Gruppen eingeteilt wird. Entweder formell, wie in dem Beispiel, oder informell durch die eigene Wahrnehmung.

Fierna schrieb:Es geht nicht um die Wahrnehmung sondern deine ganz eigene Identifikation und die Definitionen der Fremdgruppen, die ganz bestimmt so nicht allgemeingültig ist.

Die Unterscheidung in Flüchtlinge und Deutsche ist ein Fakt!

@Foss

Foss schrieb:Ich möchte nochmal auf den Punkt zurückkommen, bei denen einige gerne nicht den Unterschied erkennen wollen, dass Straftaten, insbesondere sexuelle Belästigungen, die von Flüchtlingen begangen werden anders empfunden werden, als gleiche von Deutschen.

Ich bin ganz sicher, das es solche Menschen gibt, zum Beispiel alle, für die Flüchtlinge Meschen zweiter Klasse sind.
ott sei dank sind die in Deutschland aber noch in der minderheit und ich hoffe das bleibt auch so.
Man sollte solchen Menschen nicht die Deutungshoheit überlassen.
Jeder, der noch einigermassen seine 5 Sinne zusammen hat weiss, dass die Vorfälle keineswegs von allen Menschen derart voreingenommen bewertet werden.

@insideman
Dein Problem ist bekannt, das hatte schon der Fuchs mit den Trauben.

@KillingTime

Drücke ich mich denn so unverständlich aus?

Pass auf, ich definiere meine Zugehörigkeit zu einer Gruppe nicht zwingend wie du oder @Foss.

Es kann also nicht allgemeingültig heißen: Es ist normal, sich der Gruppe "deutsch" zuzuordnen und die Taten von Flüchtlingen anders zu bewerten.

Ich könnte mich z.B zu der Gruppe "Bahnreisende" zählen. Zu dieser Gruppe gehören (jedenfalls in meiner Bahn) jeden Tag ein ganzer Haufen Flüchtlinge.
Mit denen könnte ich jetzt über "die dämlichen Autofahrer" schimpfen und alles, was die tun, als schlecht bezeichnen. Das wären wohl überwiegend Deutsche.

Will mir jetzt irgendwer von euch erzählen, dass das nicht möglich sei @Foss ?

@Foss

Foss schrieb:"Was du schreibst, ist eine vollkommen lächerliche Verzerrung" ist keine Gegendarstellung!

"Der vorangegangene Abschnitt" "Der vorangegangene Abschnitt

->

Fierna schrieb:"Die Instanz der moralischen Hoheit" vermittelt nicht, dass du einen Menschen aus Bhutan genauso lieb haben sollst wie deine Schwester oder ihm Geld leihen sollst, falls er mal die Miete nicht bezahlen kann oder ihn zur Arbeit fahren sollst, falls sein Auto mal in der Werkstatt ist, sondern dass diese Menschen dieselben Menschenrechte besitzen, vor Gericht und im Bezug auf ihre Rechte gleich behandelt werden sollen und nicht in irgendeinem rassistischen oder sonstigen Konzept dir gegenüber minderwertig sind.

Foss schrieb:Du bestreitest also, dass Deutsche sich gegenüber Flüchtlingen anderer nationaler Herkunft nicht in der Gruppe der Deutschen sehen?

Ja, das bestreite ich in seiner Allgemeingültigkeit.

Foss schrieb:Die Unterscheidung in Flüchtlinge und Deutsche ist ein Fakt!

Bei manchen Menschen schon.

emanon schrieb:Jeder, der noch einigermassen seine 5 Sinne zusammen hat weiss, dass die Vorfälle keineswegs von allen Menschen derart voreingenommen bewertet werden.

Das hat auch nichts mit Voreingenommenheit zu tun. Du zählst dich also zu den Menschen, die noch alle fünf Sinne beisammen haben? Macht es für dich denn keinen Unterschied, wenn ein Mitbewohner in deiner Wohnung randaliert, oder jemand, den du aufgenommen hast, da er sonst obdachlos ist?

@Foss
Nö, mich interessiert der angerichtete Schaden und, je nach Schwere des Vergehens, die Strafe des Täters.
Ich bin da ganz pragmatisch.
Wenn dir einer den Kühlschrank ramponiert unterscheidest du auch noch ob die Hand desjenigen braun oder weiss war?
Was bringt dir das denn?

@Fierna

Fierna schrieb:Ich könnte mich z.B zu der Gruppe "Bahnreisende" zählen. Zu dieser Gruppe gehören (jedenfalls in meiner Bahn) jeden Tag ein ganzer Haufen Flüchtlinge.
Mit denen könnte ich jetzt über "die dämlichen Autofahrer" schimpfen und alles, was die tun, als schlecht bezeichnen. Das wären wohl überwiegend Deutsche.

Du wirst sie doch trotzdem als Flüchtlinge und sie dich als eine Deutsche wahrnehmen. Würdest du einen Flüchtling näher kennen, z.B. einen aus Iran, dann würdest du dich für seinen Hintergrund interessieren. Er würde dir z.B. über den Iran erzählen, über seine Familie die noch dort lebt, über das Essen, die Bräuche die er gut findet, etc. Daraufhin würdest du diesen Flüchtling nicht einfach nur als einen Flüchtling, sondern als einen Iraner wahrnehmen. Er würde dann mehr über dich erfahren, würde deine Interessen, deine Herkunft kennen und dich ebenfalls einer bestimmten dominierenden Gruppe zuordnen.. z.B. eine Studentin oder Rheinländerin usw.

Diese Gruppenbetrachtung geht immer in zwei Richtungen und ist nicht immer negativ besetzt, das darf man nicht vergessen.


@emanon

emanon schrieb:Ich bin ganz sicher, das es solche Menschen gibt, zum Beispiel alle, für die Flüchtlinge Meschen zweiter Klasse sind.

Das muss nicht unbedingt damit zu tun haben, dass jemand die Flüchtlinge als Menschen zweiter Klasse empfindet. Es kann auch daran liegen, dass bestimmte Verhaltensweisen bei unterschiedlichen Menschen als unterschiedlich bedrohlich wahrgenommen werden. Außerdem hängt es davon ab wo z.B. eine Belästigung stattfindet und wie man darauf mental vorbereitet ist. Eine Belästigung auf einer großen Veranstaltung wo viele Betrunkene unterwegs sind wird oft subjektiv völlig anders wahrgenommen als eine Belästigung, die z.B. bei einem Schaufesnsterbummel oder einem Spaziergang stattfindet, obwohl sie was die Tat angeht gleich verläuft.

"Der vorangegangene Abschnitt" "Der vorangegangene Abschnitt

Es ging mir aber um eine Gegendarstellung und nicht um irgendeine Darstellung. Du hat es auf der Basis der Menschenrechte beschrieben. Dieses war aber nicht das Thema.

Fierna schrieb:Ja, das bestreite ich in seiner Allgemeingültigkeit.

Darfst du auch. Aber die Rhetorik in den Medien und in der öffentlichen, sowie der privaten Diskussion zeigen ein anderes Bild.

Fierna schrieb:Bei manchen Menschen schon.

Einschließlich des Staates mit seinen Behörden.

@kybele
Wenn ich in Bahn oder Bus reise, dann habe ich Mitreisende.
Ob mein Gegenüber Flüchtling, Asylbewerber oder Deutscher ist, ist für mich nicht erkennbar, oder gibts seit Neuesten so etwas wie einen "Flüchtlingsstern"?

Das Menschen Belästigungen unterschiedlich wahrnehmen ist unstrittig, erklär mir bitte mal warum die Belästigung durch einen Flüchtlings schwerer wiegen soll als die durch einen Deutschen.

@emanon

Wieso konfrontierst du mich mit deiner Kritik? @Fierna schrieb darüber, dass sie mit "einem ganzen Haufen" Flüchtlinge in der Bahn fährt. Offenbar lassen sie sich in der Menge anderer Fahrgäste erkennen.

emanon schrieb:Das Menschen Belästigungen unterschiedlich wahrnehmen ist unstrittig, erklär mir bitte mal warum die Belästigung durch einen Flüchtlings schwerer wiegen soll als die durch einen Deutschen.

Meinst du es moralisch oder juristisch?

Hier gab es vor kurzem auch wieder ein versuchte sexverbrechen von einem Ausländer. Ein deutscher mischte zwei Frauen ruhigsteller ins Getränk. Konnte aber scheinbar verhindert werden. :Y:

@kybele
Über Moral müssen wir nicht reden, das schnitzt sich jeder so zusammen wie ers braucht.
Juristisch reicht mir, schliesslich haben sich schon genug zu der Ansicht verstiegen islamisch motivierte Straftaten, was immer das heissen soll, sollten stärker bestraft werden.

@kybele

kybele schrieb:Du wirst sie doch trotzdem als Flüchtlinge und sie dich als eine Deutsche wahrnehmen.

Das ist für meine Identifikation als "Bahnreisende" doch völlig irrelevant. Der Einwand macht soviel Sinn, als hätte ich jetzt in meinem Beitrag über die Identifikation als "deustch" darauf hingewiesen, dass der eine aber Postbote ist und der andere Schloßer.

Ich zitere das hier nochmal:

Bekannt wurden Tajfels „Minimalgruppen“-Experimente, die auf Muzaffer Şerifs Ferienlagerexperiment aufbauten. Versuchspersonen wurden zufällig (zum Beispiel per Münzwurf) oder aufgrund trivialer Eigenschaften (Vorliebe für zwei Maler) in zwei Gruppen eingeteilt. Obwohl sich die Versuchspersonen vorher nicht kannten und auch während des Experiments keinen Kontakt hatten, begannen sie trotzdem, sich mit ihrer Gruppe zu identifizieren und Mitglieder ihrer Gruppe (Eigengruppe) gegenüber Mitgliedern der anderen Gruppe (Fremdgruppe) zu bevorzugen. Die „eigenen Leute“ wurden als sympathischer, ihre Arbeit als besser bewertet, sie erhielten mehr Geld und andere Belohnungen. „Die Anderen“ wurden unfair, feindselig und unbarmherzig behandelt.[1]

In seinem paradigmatischen ersten Experiment (1971)[2] zeigte er englischen Schuljungen Tafeln mit Punkten, deren Anzahl sie schätzen sollten. Willkürlich teilte er die Jungen dann in zwei Gruppen ein, wobei er vorgab, die einen hätten zu hoch, die anderen zu niedrig geschätzt. Anschließend hat jeder Junge eine weitere Aufgabe bearbeitet; seine Leistung wurde von den anderen bewertet. Hierbei wurde die Eigengruppe durchgehend höher benotet; die Fremdgruppe wurde gnadenlos ausgebuht.[3]

Vorurteile, Stereotypen und Diskriminierung bedürfen also weder biologischer (Geschlecht, Alter, Ethnie, Sexualität) noch historischer (Staatsangehörigkeit, Kultur, Religion) Merkmale.

@Foss

Es ging mir aber um eine Gegendarstellung und nicht um irgendeine Darstellung. Du hat es auf der Basis der Menschenrechte beschrieben. Diese waren aber nicht das Thema.

Ich habe auf diesen Satz geantwortet:

Foss schrieb:Während einem die Instanz der moralische Hoheit vermittelt, dass alle Menschen gleichwertig sind, basiert die Wahrnehmung der Wertigkeit - dabei geht es nicht um den kapitalen Wert eines Menschen - auf der Nähe zu bestimmten Menschen.

mit:

Fierna schrieb:"Die Instanz der moralischen Hoheit" vermittelt nicht, dass du einen Menschen aus Bhutan genauso lieb haben sollst wie deine Schwester oder ihm Geld leihen sollst, falls er mal die Miete nicht bezahlen kann oder ihn zur Arbeit fahren sollst, falls sein Auto mal in der Werkstatt ist, sondern dass diese Menschen dieselben Menschenrechte besitzen, vor Gericht und im Bezug auf ihre Rechte gleich behandelt werden sollen und nicht in irgendeinem rassistischen oder sonstigen Konzept dir gegenüber minderwertig sind.

Das ist eine Gegendastellung und wenn du nicht in der Lage bist, sie zu verstehen, kann ich dir nicht weiterhelfen, also erspare mit das Herumhacken darauf.

Foss schrieb:Einschließlich des Staates mit seinen Behörden.

Ach, tatsächlich? Und wie äußert sich das?

@emanon

Für mich reicht es für einen Einzeler, aber offenbar ist du insgesamt etwas kleinlauter.

Hast sicher den Beitrag übersehen :


Beitrag von Sauffenberg (Seite 21)

Ich bin immer gerne behilflich.

@emanon

So einfach schnitzt man sich die Moral auch nicht zusammen, es sei denn man ist ein Soziopath. Aber lassen wir das Thema, wenn du nicht darüber sprechen möchtest.

emanon schrieb:Juristisch reicht mir, schliesslich haben sich schon genug zu der Ansicht verstiegen islamisch motivierte Straftaten, was immer das heissen soll, sollten stärker bestraft werden.

Wenn die Tat sich damit begründet, dass ein Täter z.B. aus "menschenverachtenden Beweggründen" handelt, dann würde die neue Gesetzesinitiative gegen die Hasskriminalität greifen: https://www.tagesschau.de/inland/hasskriminalitaet-103.html
Ansonsten muss der Einzelfall geprüft werden (wie in anderen Fällen auch).

emanon schrieb:Ich bin da ganz pragmatisch.

Das kannst du für dich sehen wie du willst, aber die meisten Menschen würden solchen Leuten nicht mehr helfen, wenn die sich so abschätzig verhalten. Die Gruppeneinteilung Deutsche/Flüchtlinge ist da ehr klar. Die einen Leisten Hilfe, die anderen nehmen Hilfe an. Das ist die typische "wer will was vom wem" Situation. Natürlich gibt es auch die radikale Fraktion, die aus einer Art Verantwortlichkeitsglaube sogar Demütigungen über sich ergehen lassen, ohne dass sie von ihrer "Hilfsbereitschaft" abkehren. Aber für die Allgemeinheit gilt: Die Hilfsbereitschaft gegenüber den Bittstellern sinken, je mehr diese sich abschätzend gegenüber ihn verhalten. (Die Allgemeinheit ist hier das Resultat aller Ansichten)

emanon schrieb:Wenn dir einer den Kühlschrank ramponiert unterscheidest du auch noch ob die Hand desjenigen braun oder weiss war?

Ich habe dich schon mal aufgefordert, dieses Thema nicht in rassistische Bahnen zu lenken!

@Fierna

Fierna schrieb:Das ist für meine Identifikation als "Bahnreisende" doch völlig irrelevant.

Wenn "das Bahnreisen" in deinem Leben eine übergeordnete Rolle spielt, dann ist es für dich tatsächlich völlig irrelevant. Wenn es dagegen nur temporär ist und du niemanden hast mit dem du diese Leidenschaft teilst, dann kann auch keine nennenswerte Gruppenidentität vorliegen. Außerdem zählt nicht nur deine Meinung, sondern auch die Meinung von anderen. Du magst dich z.B. nicht der "Gruppe der Deutschen" zuordnen. Ein Flüchtling (oder wer auch immer) sieht dich aber wahrscheinlich ersteinmal als "Deutsche", wenn er dich nicht näher kennt.

Fierna schrieb:Der Einwand macht soviel Sinn, als hätte ich jetzt in meinem Beitrag über die Identifikation als "deustch" darauf hingewiesen, dass der eine aber Postbote ist und der andere Schloßer.

Du hast sie als Flüchtlinge erkannt und das ist der Springede Punkt bei der Sache.

Fierna schrieb:Ich zitere das hier nochmal:

Das ist ein anderes Modell. Bei dem Versuch werden zwei Gruppen bewusst in ein Konkurrenzverhältnis zueinander gesetzt. Das kennt man doch von Sportveranstaltungen. Man freut sich, wenn das andere Team möglicherweise unberechtigt eine negative Schiedsrichterentscheidung bekommt und regt sich bei einem ähnlichen Fall bei der eigenen Mannschaft darüber auf. Sobald die Konkurrenz da ist, beginnt ein solches Verhalten.