Drei Mädchen von 20-30 Männern belästigt

@Fierna

Fierna schrieb:Aber du bist sicherlich in der Lage, Forschung zu zitieren, die davon ausgeht, dass das ganze bei der Identifikation mit einer Staatsangehörigkeit (auch in Beziehung auf Abstammung) etwas völlig anderes ist.

Warum sollte ich das machen?

kybele schrieb:Warum sollte ich das machen?

Bevor ich auf den Rest antworte und dann kommt "Ne, das sehe ich ja gar nicht so":

Es ging eingangs darum, dass es quasi ein soziologisches Phänomen sei, sich als "deutsch" wahrzunehmen und deshalb Flüchtlinge als Fremdgruppe wahrzunehmenion (nicht irgendeine Identifikation, nein, genau diese). Diese Benachteiligung in der Bewertung (die auch in diesem Experiment aufgezeigt wurde), sei also "ganz normal".
Im Prinzip wurde also Doppelmoral gegenüber den Handlungen von "nicht-Deutschen" gerechtfertigt, weil man ja nun der Gruppe "deutsch" angehört.
Dass der Herr sich anschließend auf Forschung bzgl Diskriminierungen berief, war ihm mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht bewusst.

Dieser Satz steht exemplarisch dafür, um was es ging:

Fierna schrieb:Man geht also pauschal davon aus, dass ein Deutscher, im Vergleich zu einem Deutschen, mehr Gemeinsamkeiten hat, als ein Franzose. Das gilt besonders, wenn man diese eben nicht persönlich kennt!

Das habe ich verneint, weil das lediglich eine Möglichkeit von nahezu unendlich vielen ist sich sozial zu definieren.

Ich habe diese Aufforderung nun an dich gestellt, weil du mit seit 2 Seiten widersprichst.

Ansonsten ist mir vollkommen schleierhaft, was du hier die ganze Zeit mit mir diskutierst.

@Fierna

Fierna schrieb:dass es quasi ein soziologisches Phänomen sei, sich als "deutsch" wahrzunehmen

Ich "nehme" mich nicht "als deutsch" wahr, sondern ich bin deutsch.

Fierna schrieb:deshalb Flüchtlinge als Fremdgruppe wahrzunehmenion

Flüchtlinge sind aber hier nun mal fremd, per Definition. Sie wurden ganz woanders geboren, haben andere Wertmaßstäbe, eventuell einen anderen Glauben und möglicherweise andere Ziele im Leben.

Fierna schrieb:Diese Benachteiligung in der Bewertung

...wird von deinesgleichen herbeifabuliert. Nur, weil etwas "anders" ist, ist es nicht schlechter. Es ist eben nur "anders", und dem muss Rechnung getragen werden.

@Fierna

Es ist doch auch ein soziologisches Phänomen sich als "deutsch" und die Flüchtlinge als eine Fremdgruppe wahrzunehmen. Das hat ersteinmal nichts mit einer Benachteiligung der Fremdgruppe zu tun. Die Benachteiligung der jeweils anderen Gruppe beginnt erst wenn eine Konkurrenz (egal ob echt oder nicht) zwischen den Gruppen besteht.

Fierna schrieb:Im Prinzip wurde also Doppelmoral gegenüber den Handlungen von "nicht-Deutschen" gerechtfertigt, weil man ja nun der Gruppe "deutsch" angehört.

So kann man es ausdrücken. Ja.

Fierna schrieb:Dass der Herr sich anschließend auf Forschung bzgl Diskriminierungen berief, war ihm mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht bewusst.

Das kann ich nicht beurteilen.

Man geht also pauschal davon aus, dass ein Deutscher, im Vergleich zu einem Deutschen, mehr Gemeinsamkeiten hat, als ein Franzose. Das gilt besonders, wenn man diese eben nicht persönlich kennt!


Das habe ich verneint, weil das lediglich eine Möglichkeit von nahezu unendlich vielen ist sich sozial zu definieren.

Die Annahme von "Gemeinsamkeiten" ist tatsächlich ein subjektiver Trugschluss. Ein geteiltes Interesse ist das, was eine Gruppe bildet. Ein Beispiel: Zwei Soldaten sitzen in gegenüberliegenden Schützengräben. Beide sind in etwa gleich alt. Beide sind in ähnlichen Verhältnissen aufgewachsen. Beide haben den gleichen Beruf erlernt. Beide lachen über die gleichen Witze. Beide sehen sogar fast gleich aus. Trotzdem würden sie dem jeweils anderem eine Kugel in den Kopf jagen, weil sie eben absolut der gleichen Überzeugung sind für ihr Land zu kämpfen.

Da die Flüchtlinge in der Gruppe als eine Konkurrenz von der Gruppe der Alteingesessen gesehen werden entsteht der beschriebene Konflikt.

@KillingTime

KillingTime schrieb:...wird von deinesgleichen herbeifabuliert. Nur, weil etwas "anders" ist, ist es nicht schlechter. Es ist eben nur "anders", und dem muss Rechnung getragen werden.

"Meinesgleichen"? Warum denn so abwertend? Ich bin auch so eine Fremdgruppe für dich, oder?
Dabei warst du doch anwesend, als die Diskussion anfing. Soll ich die betreffenden Aussagen zitieren und verlinken, weil du sie vergessen hast?

@kybele

Also betreiben wir hier Wortklauberei, Deutungshoheit über dieses Experiment aber haben bezüglich der eigentlichen Aussage überhaupt keine verschiedenen Ansichten?
Das hätten wir wesentlich einfacher haben können...

kybele schrieb:Die Benachteiligung der jeweils anderen Gruppe beginnt erst wenn eine Konkurrenz (egal ob echt oder nicht) zwischen den Gruppen besteht.

Ich zitiere nochmal, aber du meinst das hier, nehme ich an und wir reden aneinander vorbei:

Die eigentliche Hypothese der Theorie der sozialen Identität ergibt sich dann aus diesen drei Prinzipien. Der Druck, die in-group gegenüber der out-group positiv zu bewerten, führt dazu, dass soziale Gruppen versuchen, sich voneinander zu unterscheiden. Dieser Prozess des „sich voneinander Unterscheidens“ unterliegt aber einigen Beschränkungen:

1. Die Individuen müssen ihre Gruppenmitgliedschaft internalisiert haben, es reicht nicht, wenn sie von anderen einer Gruppe zugeordnet werden. Beispielsweise könnte ein Gelehrter von seiner Umgebung der Gruppe der „Eierköpfe“ zugeordnet werden, ohne sich selbst dieser Gruppe zuzuordnen.

2. Die Gruppenmitgliedschaft muss für die Situation salient (bedeutsam) sein. Eine Person könnte beispielsweise gleichzeitig der Geschlechtsgruppe der Männer und der Gruppe der „Star Trek™“-Fans (sogenannte Trekkies) angehören. Es ist leicht vorstellbar, dass auf einer Versammlung einer feministischen Partei die Gruppenzugehörigkeit zu der Gruppe der Männer sehr viel salienter wird als die Zugehörigkeit zu der Gruppe der Trekkies.

3. Angehörige einer Gruppe vergleichen sich nicht mit jeder denkbaren out-group, sondern nur mit Gruppen, die als relevante out-group wahrgenommen werden. So ist es denkbar, dass ein Fan eines Fußballvereins sich mit einem Fan eines anderen Fußballvereins vergleicht, sich dagegen mit einem Fan eines Handballvereins eher nicht vergleichen wird, weil diese Gruppe für ihn einfach nicht relevant ist.

Wikipedia: Theorie der sozialen Identität#Die zentrale Hypothese der Theorie

Fierna schrieb:Ich bin auch so eine Fremdgruppe für dich, oder?

Du hast dich selber zur Fremdgruppe gemacht, als du sagtest:

Fierna schrieb:Gruppenzugehörigkeit? Gilt die auch für mich? Um es abzukürzen: Nein.

Du wolltest mit mir nichts gemein haben und hast dich selber ausgegrenzt.

Oh, @KillingTime , warum lässt du denn den halben Satz weg?

Fierna schrieb:Wie definierst du diese Gruppenzugehörigkeit? Gilt die auch für mich? Um es abzukürzen: Nein.

edit: Zitat berichtigt :D

@Fierna

Wie ich Gruppenzugehörigkeit definiere, hatte ich 2 Seiten zuvor beschrieben.

@Fierna

Ja, das ist das was ich u.a. gemeint habe. Vor allem der zweite Punkt ist wichtig. Es ging mir tatsächlich haupsächlich um einige Unstimmigkeiten in der Argumentation und nicht um die Grundhaltung an sich. So weit liegen wir gar nicht auseinander.

@KillingTime

Ja, das habe ich aber doch gelesen.

@Fierna

Du hältst es aber schon für möglich, dass wir beide sowohl Mitglieder der gleichen Gruppe wie auch Mitglieder unterschiedlicher Gruppen sein können?

@KillingTime

Natürlich. Allerdings weiß ich nicht, welchen Gruppen du dich zugehörig fühlst bzw über welche Gruppen du deine soziale Identität definierst.

@Fierna
@KillingTime
@kybele

Eine staatliche oder eine kulturelle Gesellschaft besteht nicht nur aus einer einzigen, homogenen Gruppe.
Sie können und bestehen praktisch immer aus mehreren Untergruppen.

Man ist meistens auch Teil mehrerer Gruppen. Was die oberste Gruppe der Gesellschaft ist, da kann man sich viel drüber unterhalten.
Gruppe Mensch? Klar.

Gruppe Mensch + Deutscher/Deutsche? Auch legitim.

Gruppe Mensch + Deutscher/Deutsche + Christ -> geht ebenso.

Gruppe Mensch + Deutscher/Deutsche + Atheist -> auch möglich.

Gruppe Mensch + Deutscher/Deutsche + Amerikaner + Jude + Banker...


Und so weiter und so weiter. Es gibt zahlreiche Gruppen in einer Gesellschaft. In der Hierarchie ist man meistens Mensch und dann folgt schon die Staatsangehörigkeit und/oder Glaubenszugehörigkeit.
Menschen sind soziale Wesen, sie definieren sich über Beziehungen zu anderen und durch ihre Gruppe.
Sie ordnen sich die Welt, indem sie unterschiedlichen Gruppen unterschiedliche Eigenschaften zumessen, die Auswirkungen haben auf das Zusammenleben.

Hat es etwa keine Auswirkungen, wenn jemand aus der Gruppe ,,Überzeugter, selbstzufriedener Macho" in eine emanzipierte Feministinnen-WG zieht? ;)

Natürlich hat es Auswirkungen und man wird in Zweifel ziehen, dass das Zusammenleben so reibungslos klappt.

Und es hat auch Auswirkungen, wenn Menschen aus fremden Kulturen mit anderen moralischen und religiösen Werten, mit unterschiedlichem Rechtsverständnis und dergleichen in die deutsche Gesellschaft kommen.
Ohne das jetzt an dieser Stelle bewerten zu wollen - das kann man nicht leugnen.

Wenn diese Menschen aus dem Ausland nach Deutschland kommen, sind es erstmal keine Deutschen.
Das Einleben und Zusammenleben kann durchaus funktionieren, aber reibungslos wird das sicher nicht. Das muss man auch entsprechend bedenken, statt es betreten unter den Tisch kehren zu wollen.

Die Methode ,,Kopf in den Sand und hoffen, dass alles von selbst funktioniert", ist auf jeden Fall die falsche Methode, sie hat schon seit der Gastarbeiterzeit versagt.
Die daraus resultierenden Schwierigkeiten merken wir heute erst.
Daraus sollte man lernen und gleich konstruktiv und pragmatisch handeln.


In Deutschland ist zuallererst die Befolgung des dt. Grundgesetzes zu fordern. Genauso, wie grundlegende Strafgesetze.
Von allen Menschen, die hier leben.
Sodann sollte mindestens für jeden, der Leistungen vom Staat möchte, die Pflicht bestehen, auf einem akzeptablen Niveau Deutsch zu lernen.

Es muss kein Level von Precht erreicht werden, das haben selbst Eingeborene selten genug, aber das sprachliche Verständnis muss grundlegend gegeben sein.

Kc schrieb:Wenn diese Menschen aus dem Ausland nach Deutschland kommen, sind es erstmal keine Deutschen.
Das Einleben und Zusammenleben kann durchaus funktionieren, aber reibungslos wird das sicher nicht. Das muss man auch entsprechend bedenken, statt es betreten unter den Tisch kehren zu wollen.

Dass es funktioniert wissen wir doch. Millionen von ehemaligen Gastarbeitern, egal welcher Herkunft, Spätaussiedler ,Flüchtlinge aus dem Irak dem Kosovo usw. sind doch integriert. Das geht ratzfatz wenn der Wille sich integrieren zu lassen vorhanden ist.
Fremdenfeindlich ist der Durchschnittsdeutsche keineswegs.

@Frau.N.Zimmer
Gut, das du das mal erwähnst! Und fremdenfeindlich bezeichne eigentlich nur noch Deutsche, die meinen, fanatisch das Deutschtum erhalten zu müssen.

AgathaChristo schrieb: Und fremdenfeindlich bezeichne eigentlich nur noch Deutsche, die meinen, fanatisch das Deutschtum erhalten zu müssen.

Natürlich, die gibt es auch in Deutschland wie in jedem anderen Land der Erde. Aber das sind nicht " Die Deutschen". Man muss nicht dauernd so tun als hätte der Großteil der Deutschen etwas gegen Fremde.

@Frau.N.Zimmer
naja, der Großteil nicht, aber auch nicht gerade wenige
http://www.sueddeutsche.de/bayern/mitte-studie-auslaenderfeindliche-einstellungen-in-bayern-weit-verbreitet-1.2423644
und es wird ja mehr, leider

@Frau.N.Zimmer
Also in meinem Bekanntenkreis gibt es sehr viele, die fremdenfeindlich sich äußern. Das ist wohl weniger die Angst vor den Fremden, als doch mehr sie ihren eh schon mickrigen finanziellen Status eventuell einbüßen müssen. Beim Deutschen geht es halt oft immer ums Geld, sind so meine Erfahrungen. Und das viele Asylanten gebildeter sind als sie, können die auch nicht mit umgehen, so meine Wahrnehmung.

Die Migranten, die ich kenne, sind gebildete Leute mit Hochschul-Studium und mehrsprachig. Wobei ja viele Deutsche denken, da kommen Urzeitmenschen, die in Hütten lebten und sich nur von Hirse ernährt haben. Solche gibt es bei uns auch, oft selbst gewählt.
Und andere Kulturen und Religionen kennen lernen, ist doch sowas von spannend, echt.

AgathaChristo schrieb:@FrauN.Zimmer
Also in meinem Bekanntenkreis gibt es sehr viele, die fremdenfeindlich sich äußern. Das ist wohl weniger die Angst vor den Fremden, als doch mehr sie ihren eh schon mickrigen finanziellen Status eventuell einbüßen müssen. Beim Deutschen geht es halt oft immer ums Geld, sind so meine Erfahrungen. Und das viele Asylanten gebildeter sind als sie, können die auch nicht mit umgehen, so meine Wahrnehmung.

Also zunächst mal muss man mit den Begrifflichkeiten ein wenig aufpassen.
Fremdenfeindlich? Oder eher ausländerkritisch?
Wenn man gegen eine Entwicklung oder auch gegen Gruppen oder einzelne Menschen etwas hat, muss das nicht gleich mit "Feindschaft" einhergehen.
Auch "Ausländerhass" wird längst viel zu inflationär genutzt. Hass ist ein großes Wort. Ich lebe seit 45 Jahren auf diesem Planeten. Es gibt keinen Menschen den ich hasse, vielleicht habe ich auch nur Glück gehabt dass mir noch niemand so viel angetan hat, dass ich ihn dafür hasse.

Dann wird immer noch die letzte Frage vermieden. Warum?
Wenn man diese Form der Zuwanderung ablehnt, von mir aus auch Zuwanderung jeglicher Art, warum muss dasd auf Ängsten begründen?
Ist das wirklich so unvorstellbar dass viele Menschen es einfach nicht möchten weil sie keine Überfremdung wünschen oder sich in der Gegenwart von zu vielen Ausländern aus ein und demselben Kulturkreis nicht wohl fühlen?
Was hat das mit Angst zu tun? Ich esse auch keine Schnecken und habe trotzdem keine Angst vor ihnen und hasse sie auch nicht.