Burkiniverbot im Neutraublinger Hallenbad

@Kc

Guck mal. Schwimmbäder sind doch zumeist öffentlich - rechtlich. Weißt du wie sich das mit dem Hausverbot dann verhält? Hausverbot kann nicht willkürlich ausgesprochen werden, sofern es sich um für das allgemeine Publikum geöffnete Räume handelt, da es gegen das allgemeine Persönlichkeitsrecht und den Gleichheitsgrundsatz verstößt. Das Hausverbot muss daher mit einem sachlichen, plausiblen Grund einhergehen.

Kannst du mir nun noch verraten wo genau dieser Grund im Falle eines Burkinis ist oder kommt da nun nichts Sinnvolles mehr, weil du die Frage schlichtweg nicht beantworten kannst?

@Kc
wenn dies VORHER bekannt ist, dann ist das sicherlich anders zu werten, als wenn man urplötzlich Regeln aufstellt, die es bis dahin gar nicht gab und das nur auf Wunsch von ein paar Gästen. Soll ich mich mit ein paar Leutchen über gestreifte Badeklamotten beschweren? Meinst Du, das würde dann im Nachhinein in die Badeordnung aufgenommen? Es ist deshalb Diskriminierung, weil man eine ganz bestimmte Badeklamotte ausschliesst und somit auch eine bestimmte Personengruppe. Muslimische Frauen, die nur mit Burkini baden möchten, ansonsten gar nix verlangen, sie bringen kein Schlauchboot mit, sie hüpfen nicht mit Alltagsklamotten ins Wasser, sie möchten einfach nur schwimmen und zwar im Burkini. Badekleidung. Aber das können sie nun nicht mehr. Und dies ohne sinnvollen Grund.

@Tussinelda

Das ist ja eben genau das.. Begründen warum ein Burkini nun störend sein soll, funktioniert irgendwie nicht. Aber Hauptsache man kann sich aufs Hausrecht berufen und dann sagen "Isso".. :shot:

@Kc

Kc schrieb:Die Trägerinnen, sofern sie das freiwillig machen, interpretieren lediglich die Aufforderungen, sich vernünftig anzuziehen, in dieser Weise. Es ist aber keineswegs gesichert, dass das so verstanden werden MUSS.

Es ist doch vollkommen egal, wie es jemand versteht seine religion auszuüben. Solange dadurch niemand direkt belästigt wird, sehe ich keinen grund für ein verbot angemessener bekleidung im öffentlichen raum. Privat kann jeder handhaben, wie er das will.

Kc schrieb:Es ist keine Diskriminierung, wenn ein privater Betreiber jemandem den Zutritt zu einer privaten Einrichtung verwehrt, weil dieser sich nicht an die aufgestellten Nutzungsregeln halten will.

Ein öffentliches schwimmbad ist aber meist in gemeindehand und nicht in privater hand. Und dort darf eben nicht ohne triftigen grund jemand ausgeschlossen werden, der eine entsprechende badebekleidung trägt.

Wenn du vergleiche anstreben willst, dann mit anderen öffentlichen einrichtungen wie bspw schulen, polizeistationen, gerichten und ähnlichem.

Ein vergleich öffentliche einrichtung mit privater einrichtung greift einfach nicht.

@ahri

Der Vergleich sollte zeigen, dass es schon mal möglich und berechtigt ist, Unterschiede in der Zugänglichkeit zu machen.

Eine öffentliche Einrichtung bedeutet, dass etwas normalerweise der Allgemeinheit zugänglich ist.
Aber nicht JEDEM unter ALLEN Umständen zugänglich sein MUSS.
Vor allem nicht, wenn er gegen die Nutzungsordnung verstößt. Wenn der - private, weil nichtstaatliche - Betreiber in den Nutzungsbedingungen bestimmte Kleidung vorschreibt, kann er das machen, das ist sein gutes Recht.

Es gibt hier ein FKK-Bad. Das ist auch öffentlich, allzu für jeden zugänglich, man muss nicht Mitglied in einem Club sein, um das zu besuchen. Nutzungsbedingung: Keine Klamotten tragen.
Ist das jetzt diskriminierend gegenüber Leuten, die mit Badesachen ins Schwimmbad wollen? :D

Oder ist das DEREN Entscheidung, ob sie den Nutzungsbedingungen dieses Schwimmbads entsprechen oder halt doch lieber in die Alsterschwimmhalle wollen, wo übliche Badekleidung Vorschrift ist?

ahri schrieb:Die Frage ist doch jetzt nicht wirklich ernst gemeint oder?
Weil ein Burkini ein Kleidungsstück ist das explizit zum Schwimmen entworfen wurde und eine Jacke oder eine Strumpfhose das nicht sind. Das ist doch vollkommen logisch, wieso wird das überhaupt hinterfragt? :D

Die ist total ernst gemeint :D
Wofür die Klamotten entworfen wurden, ist völlig egal.

ahri schrieb:Beantwortest du nun auch mal meine Frage? Was ist an einem Burkini unpassend? Außer "ist hier nicht üblich" :)

Unpassend finde ich das gar nicht. Das ist ohnehin eine falsche Kategorie an dieser Stelle.

Ich befürworte ganz einfach, dass man sich an geltende Gesetze halten sollte und es das gute Recht des Betreibers und der Besucher ist, vorzugeben, wie man sich bei der Teilnahme an der Veranstaltung zu verhalten hat.

Bei den meisten Bildern hier habe ich das Gefühl der Burkini muss noch etwas angepasst werden.

Ein Punkt der oft erwähnt wird ist, das an der Kleidung nichts weghängen soll. Mir kommen die Burkinis aber sehr weit geschnitten vor.

Aber das kann man sicher ändern.

@Kc

Natürlich nicht unter allen Umständen. Wenn ich nun aber sage ein Burkini soll verboten werden, weil isso, dann ist das schwachsinnig und hat nichts mit "unter allen Umständen" zu tun. Denn es ist sehr wohl relevant wofür ein Kleidungsstück entworfen wurde. Ein Burkini besteht aus den selben Materialien wie ein Badeanzug oder ein Bikini. Also warum sollte man ihn verbieten? Weich der Frage doch bitte nicht ständig aus.

Es ist im Übrigen nach wie vor diskriminierend und ganz und gar nicht in Ordnung, wenn willkürlich und ohne sachliche und einschlägige Begründung Menschen vom Badbesuch ausgeschlossen werden.

@gastric

gastric schrieb:Der burkini IST eine bademode. Er besteht aus keinem anderen material als ein badeanzug oder ein bikini. Jacke und strumpfhose hingegen schon.....

Was denn jetzt - religiös geforderte Klamotte oder Mode?

Mode wandelt sich ständig. Und Mode berechtigt zu nichts. Guck dir mal an, was die Leute vor 50 Jahren oder so für Badesachen hier getragen haben, die sahen da auch anders aus.

Wenn mir die MODE von jemandem nicht passt und ich wo Hausrecht habe, dann kann ich ihn auffordern, zu gehen.
So einfach ist das.
Es gibt kein Recht auf Schwimmbad.

@ahri

ahri schrieb:Schwimmbäder sind doch zumeist öffentlich - rechtlich.

Öffentlich-rechtlich sind ARD und Co., aber keine Schwimmbäder :D

Die öffentlich-rechtlichen Sender werden so genannt, weil die Öffentlichkeit ein Recht auf Information hat.
Aber die Öffentlichkeit hat kein Recht auf Schwimmbäder. Aber du kannst mir ja gern mal das Gesetz zeigen, wo das steht... :D

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:wenn dies VORHER bekannt ist, dann ist das sicherlich anders zu werten, als wenn man urplötzlich Regeln aufstellt, die es bis dahin gar nicht gab und das nur auf Wunsch von ein paar Gästen.

Das ist trotzdem legitim, solange keine diskriminierenden Gründe nach dem Gleichbehandlungsgesetz angeführt werden.

Tussinelda schrieb:Soll ich mich mit ein paar Leutchen über gestreifte Badeklamotten beschweren? Meinst Du, das würde dann im Nachhinein in die Badeordnung aufgenommen?

Tu dir keinen Zwang an. Wenn du genug Leute findest, die das unterstützen und der Betreiber davon überzeugt ist, kann er es auch in seine Nutzungsbedingungen aufnehmen.
Es gibt genügend Ausweichmöglichkeiten.

Man muss niemandem in jeder SItuation völlige Entfaltungsfreiheit gestatten.

Das wäre Chaos.

Tussinelda schrieb:Es ist deshalb Diskriminierung, weil man eine ganz bestimmte Badeklamotte ausschliesst und somit auch eine bestimmte Personengruppe.

Nein! :D
Die Leute müssen sich einfach nur an die aufgestellten Bedingungen halten, wenn SIE das Bad nutzen WOLLEN!
Es ist IHRE Entscheidung, sie MÜSSEN nicht schwimmen gehen.

Andernfalls spreche ich auch von Diskriminierung, wenn ich nicht mit Pelzmantel schwimmen gehen dürfte.
Ist schließlich meine Entscheidung, was ich beim Schwimmen trage.

Tussinelda schrieb:und das nur auf Wunsch von ein paar Gästen.

Vielleicht gab es ja noch weitere Vorfälle. Oder der Badbetreiber befürchtete aufgrund der Maßnahmen in dem benachbarten Bad, von dem @Frau.N.Zimmer berichtet hatte, dass mit der steigenden Zahl dieser Ladies auch immer mehr von deren Aufpassern sich ihre Nasen von außen platt drücken und er dann ebenfalls gezwungen sein würde, die Scheiben abzukleben, was wieder zusätzlichen Aufwand bedeuten würde.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er sich diese Entscheidung leichtgemacht hat. Ihm war sicher bewusst, welchem Shitstorm er sich damit aussetzt.

@gastric

gastric schrieb:Es ist doch vollkommen egal, wie es jemand versteht seine religion auszuüben. Solange dadurch niemand direkt belästigt wird, sehe ich keinen grund für ein verbot angemessener bekleidung im öffentlichen raum. Privat kann jeder handhaben, wie er das will.

Es haben sich aber offenbar Leute belästigt gefühlt. Soll JEGLICHES gestattet werden, was angeblich die Religion fordert?
Das lehne ich klar ab. Wir haben eine säkulare Gesellschaft. Hier muss die Religion hintenanstehen.

gastric schrieb:Ein öffentliches schwimmbad ist aber meist in gemeindehand und nicht in privater hand. Und dort darf eben nicht ohne triftigen grund jemand ausgeschlossen werden, der eine entsprechende badebekleidung trägt.

Nee, nicht zwingend. Ein öffentliches Schwimmbad heißt nur so, weil es normalerweise der Öffentlichkeit zugänglich ist.
Damit ist nicht erforderlich, dass JEDEM unter ALLEN Umständen der Zugang ermöglicht werden muss.
Wenn ich jetzt nackt ins nächste, normale Schwimmbad gehe, schicken die mich auch wieder weg, obwohl es ein öffentliches Bad ist :D

@Kc

Also nochmal langsam, damit du auch mit kommst..

Ein Schwimmbad kann eine öffentlich - rechtliche Organisationsform haben. Ist sogar bei den Meisten Bädern der Fall.

Eine öffentliche Einrichtung „Schwimmbad“ könnte in öffentlich-rechtlicher Rechtsform eines Eigenbetriebs oder in privatrechtlicher Rechtsform einer Gesellschaft mit beschränkter Haftung organisiert sein. Die Frage, ob es genutzt werden darf, ist in jedem Fall öffentlich-rechtlicher Natur.

Quelle: Wikipedia: Zweistufentheorie

Eine öffentliche Einrichtung, wie zum Beispiel eine Stadthalle, ein Theater oder Schwimmbad, kann sowohl in öffentlich-rechtlicher Rechtsform als Eigenbetrieb oder in privatrechtlicher Rechtsform einer GmbH (Gesellschaft mit beschränkter Haftung) organisiert sein.

Bei der Frage nach dem „ob“ der Benutzung, also wenn es um den Zugang zur öffentlichen Einrichtung geht, liegt im Verhältnis zum Einrichtungsträger stets eine öffentlich-rechtliche Streitigkeit gem. § 40 Absatz 1 Satz 1 VwGO vor.

Quelle: http://www.juraforum.de/lexikon/zwei-stufen-theorie-2

-> Beläuft es sich bei einem Schwimmbad um eine öffentlich - rechtliche Organisationsform, so kann ein Hausverbot mit der Begründung eines Verstoßes gegen die Hausordnung oder wenn eine Störung des Betriebs der öffentlichen Einrichtung vorliegt.

Genug Aufklärung?
Können wir uns nun wieder den Kernfragen widmen?
Wo liegt eine Störung des Betriebs vor, wenn Frauen einen Burkini tragen? Inwiefern ist es sinnig in die Hausordnung zu schreiben, dass ein Burkini verboten werden sollte? Mit welcher Begründung?

@ahri

ahri schrieb:Natürlich nicht unter allen Umständen. Wenn ich nun aber sage ein Burkini soll verboten werden, weil isso, dann ist das schwachsinnig und hat nichts mit "unter allen Umständen" zu tun. Denn es ist sehr wohl relevant wofür ein Kleidungsstück entworfen wurde. Ein Burkini besteht aus den selben Materialien wie ein Badeanzug oder ein Bikini. Also warum sollte man ihn verbieten? Weich der Frage doch bitte nicht ständig aus.

Wurde denn wirklich VERBOTEN oder wurde in den Nutzungsbedingungen übliche Badekleidung festgelegt? Das sind durchaus Unterschiede.
Burkinis sind in Deutschland keine übliche Badebekleidung.

Ich persönlich finde den Burkini nicht verbotswürdig.
Ich sage lediglich, dass ich es nicht für Diskriminierung halte, wenn seinen Nutzern aufgrund dessen der Zugang zum Schwimmbad verwehrt wird. Und ich verteidige das Recht privater Betreiber, eine Hausordnung und Nutzungsordnung aufzustellen, solange er keine nach gesetzlicher Definition diskriminierenden Punkte einbaut.


Die gleiche Sache spielt sich doch jeden Freitagabend an der Clubtür ab - passen deine Klamotten nicht, kommst du nicht rein.
Da ist auch noch keine Klage wegen Diskriminierung durchgekommen.

@Kc

Kc schrieb:Wurde denn wirklich VERBOTEN oder wurde in den Nutzungsbedingungen übliche Badekleidung festgelegt? Das sind durchaus Unterschiede.

Wo genau liegt der Unterschied ob nun nur "übliche Badebekleidung" erlaubt ist und Burkinis nun nicht zu diesen zählen würde, oder ob sie explizit verboten werden? Tragen darf man sie in keinem Fall.

In Deutschland war es zeitweise auch nicht üblich, dass Frauen nicht arbeiten gehen, sondern der Mann das tut, während die Frau die Kinder aufzieht. Es war früher auch üblich Kinder in der Schule zu schlagen, wenn sie Mist gebaut haben. Kann man eigentlich alles so lassen, wenn es üblich ist oder? Ist vollkommen irrelevant ob es sinnig ist oder nicht.

Mit dem Begriff Diskriminierung solltest du dich vielleicht auch nochmal auseinandersetzen. Ähnlich wie mit ARD und Co. :troll:

So und jetzt bitte ne Antwort in einem Beitrag, sonst komm ich durcheinander :D

@Kc

Kc schrieb:Was denn jetzt - religiös geforderte Klamotte oder Mode?

Als würde das eine das andere zwangsläufig ausschließen.

Kc schrieb:Es haben sich aber offenbar Leute belästigt gefühlt. Soll JEGLICHES gestattet werden, was angeblich die Religion fordert?

Es gibt einen unterschied zwischen direkter und indirekter belästigung. Ich fühle mich auch durch übergewichtige damen belästigt, die meinen bei 30°C im schatten unbedingt leggings und bauchfrei tragen zu müssen, dennoch werde ich wohl niemanden finden, der diesen kleidungsstil irgendwo im öffentlichen raum verbieten wird. Seltsam, da ich mit dieser art der optischen (aber indirekten belästigung) nicht alleine dastehe.

Kc schrieb:Nee, nicht zwingend. Ein öffentliches Schwimmbad heißt nur so, weil es normalerweise der Öffentlichkeit zugänglich ist.

Na ein glück ich hab da ein "meist" in den satz gepackt ^^

Kc schrieb:Damit ist nicht erforderlich, dass JEDEM unter ALLEN Umständen der Zugang ermöglicht werden muss.

Es geht auch nicht um alle umstände. Es geht um badekleidung.

Kc schrieb:Wurde denn wirklich VERBOTEN oder wurde in den Nutzungsbedingungen übliche Badekleidung festgelegt? Das sind durchaus Unterschiede.
Burkinis sind in Deutschland keine übliche Badebekleidung.

Das sind letzlich nur unterschiede in der benennung. Wenn ich nur bestimmte kleidung erlaube, verbiete ich unweigerlich andere. Wenn ich in nem mathetest nur zettel und stift erlaubt bekomme, dann ist die verwendung anderer hilfsmittel verboten. Es macht die sache nur leichter, weil eine aufzählung der erlaubten dinge zum einen leichter und zum anderen unmissverständlicher ist und keine schlupflöcher bietet.

@ahri

ahri schrieb:Ein Schwimmbad kann eine öffentlich - rechtliche Organisationsform haben

Genau, kann , muss nicht.

Und auch, wenn dieser Zustand vorliegt, stehen die Nutzungsbedingungen in Frage, das sagt dein eigenes Zitat:

ahri schrieb:Die Frage, ob es genutzt werden darf, ist in jedem Fall öffentlich-rechtlicher Natur.

Die Frage beinhaltet aber nicht die Antwort.

ahri schrieb:-> Beläuft es sich bei einem Schwimmbad um eine öffentlich - rechtliche Organisationsform, so kann ein Hausverbot mit der Begründung eines Verstoßes gegen die Hausordnung oder wenn eine Störung des Betriebs der öffentlichen Einrichtung vorliegt.

Genau - wie du schreibst: Es KANN ein Hausverbot erteilt werden, wenn gegen die Hausordnung verstoßen wird :D

Und was heißt das? Es ist LEGITIM, WENN ein Hausverbot erteilt wird!
Aber nicht einmal das liegt in diesem Fall vor, es wurde nur gefordert, sich den aufgestellten Bedingungen anzupassen.

ahri schrieb:Wo liegt eine Störung des Betriebs vor, wenn Frauen einen Burkini tragen? Inwiefern ist es sinnig in die Hausordnung zu schreiben, dass ein Burkini verboten werden sollte? Mit welcher Begründung?

Die Störung liegt dadurch vor, dass sich eine bedeutende Mehrheit der anderen Badegäste gestört gefühlt hat.
Offensichtlich. Was anderes sollte ,,STörung" denn bedeuten?
Um die Störung aufzuheben und in Zukunft zu vermeiden wird die Hausordnung entsprechend angepasst.

@Kc

Ist aber nach wie vor bei den meisten Bädern der Fall.

Die Erteilung eines Hausverbotes ist eben nicht zwangsweise legitim, wenn dabei ein Fall von Diskriminierung vorliegt und das Hausverbot nicht sachlich begründet werden kann. Ein "finden viele nicht schön anzuschauen" ist keine sachliche Begründung.

Aber gut, gehen wir mal von dem Hausverbot weg und schauen uns den Aspekt der Forderung nach Anpassung an die Bedingungen an.

Ich bedien mich hierfür mal an dem allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz:

Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__1.html

Das Gesetz soll also Benachteiligungen aufgrund von Religion, Ethnie usw. verhindern. Die Benachteiligung, dass Frauen, die aus religiösen Gründen nur im Burkini baden gehen würden, ist somit gegeben. Im Übrigen ist das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz ganz umgangssprachlich das Antidiskriminierungsgesetz ;)

Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (AGG)
§ 2 Anwendungsbereich

(1) Benachteiligungen aus einem in § 1 genannten Grund sind nach Maßgabe dieses Gesetzes unzulässig in Bezug auf:
[...]
den Zugang zu und die Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen, die der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen[...]

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__2.html

Schwimmbad -> öffentliche Einrichtung. Sollte klar soweit sein.

Zudem garantiert Art. 2 GG die freie Entfaltung der Persönlichkeit. Muss ich jetzt nicht extra verlinken, sollte geläufig sein oder?

Halten wir also fest: Ein Burkini schneidet in keinster Weise das Persönlichkeitsrecht anderer Schwimmbadbesucher ein, denn ein "find ich nicht schön anzusehen" kann hier nicht zählen, sonst müssten zahlreiche dicke Menschen in knapper Badebekleidung ebenfalls vom freien Badzugang ausgeschlossen werden, sollten sie sich nicht komplett verhüllen, so dass man nichts mehr von ihrem Fett sieht. Find ich auch nicht schön anzusehen. Sicherlich auch tausend andere Menschen nicht. Who cares? Ich maß mir da sicherlich nicht an denen zu sagen, sie sollen ihren Körper mehr bedecken. Gibts dazu irgendwo Vorschriften?

Du kannst mir hoffentlich folgen: Ein einfaches "stört mein Ästhetikempfinden" kann und sollte niemals ein Grund dafür sein etwas zu verbieten. Das verstößt schlichtweg gegen das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit.

Also komm mir bitte nicht mit diesem dämlichen Argument. Ein Burkini schadet den anderen Badegästen in keinster Weise, noch ist er unhygienisch, noch ist er nicht fürs Schwimmen geeignet.

@Kc
ein Pelzmantel ist aber keine Badebekleidung.....es geht auch gar nicht darum, dass es sich NICHT um Badekleidung handeln würde, sondern dass es eben eine muslimische Badebekleidung ist. Das wissen wir hier wohl alle, dadurch wird die Religion offen gezeigt, und DAS stört wohl eher, als dass man sich an der Badekleidung an sich stören würde, denn dann hätten wir andauernd neue Regeln, irgendwelche Badebekleidung betreffend, es hat ja schliesslich auch mit Mode zu tun und ändert sich somit.

@Tussinelda

Vielleicht fühlen sich Atheisten in ihrer Intelligenz beleidigt, wenn sie in öffentlich rechtlichen Instanzen, religiöse Symbolik ertragen müssen ;) (nur halb ernst gemeint)

@Bruderchorge
man kann da nur Vermutungen anstellen.....

Ist es auch Diskriminierung von Menschen, die lieber Kleidung beim Schwimmen tragen, wenn ein FKK-Bad vorschreibt, dass die Nutzer nur nackt schwimmen dürfen?

Oder ist das okay?

Wie seht ihr das?

@ahri
@gastric
@Tussinelda

Und wo zieht man dann eigentlich die Grenze, wo hört Diskriminierung auf und beginnt das Recht eines Betreibers bzw. eines mit Hausrecht ausgestatteten Menschen, die Nutzungsbedingungen für seinen Betrieb aufzustellen?