Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

@itsnat
Bin ganz bei Dir und sehe auch kein Grund für den sozialneid der hier so zelebriert wird ;) 

Aber ich muss einsehen das Massnahmen, koste es was es wolle, für einige wichtig sind. Egal in welcher Verhältnismässigkeit sie stehen.

Piorama schrieb:Wird vom Amtsarzt ignoriert, seiner Einschätzung nach bist du gesund. Punkt. Aus.

Vielleicht hatten deine Bekannten (waren das viele?) Gefälligkeitsgutachten vorgelegt?

Man muss halt allgemeingültige Regeln für die Anerkennung als krank schaffen. Das ist eben der Amtsarzt. Das wird man ja auch nicht einfach so, da muss man sich weiterbilden, fünf Jahre.

Yooo schrieb:und ist dieser Institution ausgeliefert

Nicht mal das.

RosaBlock schrieb:Ist im Kapitalismus auch so. 

Nein. Bzw. nur, wenn es nur einen Anbieter für Entlohnung gäbe oder ein faktisches Kartell. Aber selbst im letzeren Fall nicht unmittelbar. Der pure Kapitalist kann keinen unmittelbaren Zwang ausüben (sofern das ihm die Gesellschaft nicht erlaubt).

RosaBlock schrieb:Möchtest du es auch noch mit einem Argument entkräften oder bleibt es bei einer Meinung?

Habe es nachbearbeitet. Er ist kein Eigentum, wenn er frei über seinen Verbleib entscheiden kann.

RosaBlock schrieb:Wie eben schon geschrieben ist das im Kapitalismus auch ohne Arbeitnehmerschutz so. 

Und auch schon wiederlegt. Es fehlt der unmittelbare Einfluss.

RosaBlock schrieb:Zusätzlich hätte ich gerne noch eine Erklärung, was indirekten (mittelbaren) Zwang besser macht

Weil da die Qualität des Zwangs entscheidet, wie einschneidend sie ist.
Beispiel:
"Ich erschieße Dich, wenn Du mir kein Eis kaufst" gegenüber "Ich mag Dich nicht mehr, wenn Du mir kein Eis kaufst"

Piorama schrieb:Wird vom Amtsarzt ignoriert, seiner Einschätzung nach bist du gesund. Punkt. Aus.

Auch Amtsärzte machen Fehler. Aber sehr üblich sind eben auch die Gefälligkeitskrankschreibungen. Da werden Ärzte fast schon erpresst, nach dem Motto: Schreib mich bis Ende der Woche krank oder ich gehe woanders hin.

wichtelprinz schrieb:Aber ich muss einsehen das Massnahmen, koste es was es wolle, für einige wichtig sind. Egal in welcher Verhältnismässigkeit sie stehen.

Ja leider ist das so und war das auch früher schon so. Und eigentlich wollte ich mich in diese Diskusion auch nicht mit einklinken aber manchmal ....

Wer Begriffe wie Sklaverei in den Mund nimmt, dem ist wahrlich nicht mehr zu helfen. 

kleinundgrün schrieb:Der pure Kapitalist kann keinen unmittelbaren Zwang ausüben (sofern das ihm die Gesellschaft nicht erlaubt).

Nein.  Aber mittelbaren.  Und der ist gleich groß (wenn es keinen Schutz durch z.B. einen Staat oder einen anderen Dritten gibt).  Ob ich kein Geld bekomme und dann verhungere oder kein Essen bekomme ist egal.  Das Ergebnis ist gleich.  Das ist sogar Prämisse des Kapitalismus.  Im Kapitalismus nach Adam Smith geht man davon aus, dass es egal ist, ob ich Essen im Wert von $5 oder einen fünf Dollar-Schein habe (Theorie weicht hier natürlich von der Realität ab.)

kleinundgrün schrieb:Weil da die Qualität des Zwangs entscheidet, wie einschneidend sie ist.
Beispiel:
"Ich erschieße Dich, wenn Du mir kein Eis kaufst" gegenüber "Ich mag Dich nicht mehr, wenn Du mir kein Eis kaufst"

Das ist eine unpassende Analogie, da hier das Ergebnis ein unterschiedliches ist.  Eine passendere Analogie wäre "Ich erschieße Dich, wenn Du mir kein Eis kaufst" gegen "Ich lasse Dich verhungern, wenn Du mir kein Eis kaufst". 

Das ist der springende Punkt.  Dass wir hier eine dritte Partei (den Staat) haben, die sagt, dass sie dich durchfüttert, wenn ich dich verhungern lassen will, ändert nichts daran, dass ich dich hätte sterben lassen.

Du beschützt hier den Kapitalismus, weil man von unserem Sozialstaat vor dem Kapitalismus geschützt wird.  

kleinundgrün schrieb:Und auch schon wiederlegt. Es fehlt der unmittelbare Einfluss.

Nein, hast du nicht.  Wenn der Staat nicht verhindern würde, dass man ohne Arbeit verhungert, dann leidet das körperliche Wohl darunter (allgemein ausgedrückt).  Wenn sich ein ein Sklave gegen seinen Halter wehrt, was passiert dann wohl?  Wenn er Glück hat nichts, wenn nicht leidet auch sein körperliches Wohl.

@capspauldin
Ein argumentum ad hominem, wie einfallsreich.

kleinundgrün schrieb:Auch Amtsärzte machen Fehler. Aber sehr üblich sind eben auch die Gefälligkeitskrankschreibungen. Da werden Ärzte fast schon erpresst, nach dem Motto: Schreib mich bis Ende der Woche krank oder ich gehe woanders hin.

SergeyFärlich schrieb:Vielleicht hatten deine Bekannten (waren das viele?) Gefälligkeitsgutachten vorgelegt?

Man muss halt allgemeingültige Regeln für die Anerkennung als krank schaffen. Das ist eben der Amtsarzt. Das wird man ja auch nicht einfach so, da muss man sich weiterbilden, fünf Jahre.

Eigentlich erübrigt sich da ein Kommentar...
Naja musst schön lachen als ich diese beiden Kommentare las.
Um es zusammenzufassen.
Ein gewöhnlicher Allgemeinarzt ist anscheinend nich wirklich kompetent,
wird erpresst von Faulenzern, muss Gefälligkeitskrankschreibungen ausstellen,
da er es in seinem Studium nicht gelernt hat, sich gegen die zahllosen Arbeitsscheuen zu wehren.
Deswegen gibt es glücklicherweise eine Zusatzausbildung zum Amtsarzt-
die aus armen Allgemeinmedizinern echte Ärzte macht.
Und natürlich machen die auch Fehler ist ja menschlich..
aber eben nicht so drastische wie so ein Seppel ohne Amtsarztstempel.

@RosaBlock

Warst du das nicht, dem ich erst erklären musste was eine Arbeitsgelegenheit ist, nachdem du hier grosspurig rumposaunt hast. 
Das zeigt mir, dass du von der Materie keine Ahnung und nicht den Anstand, sich dann rauszuhalten.
Die würde aufgezeigt dass deine Polemik hinsichtlich Sklaverei eher eine Stempel der Dummheit ist, als ein wahrer Kritikpunkt. 

RosaBlock schrieb:Und der ist gleich groß

Das kann schon vom Grunde her nicht stimmen. Er kann auch sehr groß sein - so groß, dass er faktisch übermächtig ist. Aber man kann sich dennoch entziehen. Wenn auch u.U. zu "zu hohen" Kosten.

RosaBlock schrieb: Eine passendere Analogie wäre "Ich erschieße Dich, wenn Du mir kein Eis kaufst" gegen "Ich lasse Dich verhungern, wenn Du mir kein Eis kaufst". 

Ja. Stimmt. Wobei es nicht in meiner hand liegen darf, ob der andere verhungert oder nicht. Wenn Du mein Gefangener bist und nur ich Dir Essen geben kann, ist der Zwang unmittelbar. Kannst Du gehen und Dir Essen suchen, nicht mehr.

RosaBlock schrieb:Du beschützt hier den Kapitalismus

Ich beschütze niemanden. Aber wir sollten keine falschen Analogien erstellen.

RosaBlock schrieb:Wenn der Staat nicht verhindern würde

Das muss nicht der Staat sein. Solange es grundsätzlich andere erreichbare Nahrungsquellen gibt, fehlt die Unmittelbarkeit.

Piorama schrieb:Ein gewöhnlicher Allgemeinarzt ist anscheinend nich wirklich kompetent,

Wenn Du das meinst.
Ich habe geschrieben, dass manche - wider besseren Wissens - Gefälligkeitskrankschreibungen aus stellen. Und dass der Patient einen gewissen wirtschaftlichen oder sozialen Druck ausüben kann, dem sich natürlich nicht alle Ärzte beugen - aber genügend. Weil es ihnen schlicht egal ist, wie lange der Patient arbeitet.

Eigentlich erübrigt sich da ein Kommentar...

Das hätte er in dieser Form.

@Piorama
Nun ja. Egal wie mans jetzt nimmt, laut deiner Aussage ist halt der Amstsarzt inkompetent. Ist es dir so lieber? Ist es dir lieber, wenn man keine Widerworte bekommt?

Jeder dreht es sich eben so, wie es ihm am liebsten ist.

SergeyFärlich schrieb:Nun ja. Egal wie mans jetzt nimmt, laut deiner Aussage ist halt der Amstsarzt inkompetent. Ist es dir so lieber? Ist es dir lieber, wenn man keine Widerworte bekommt?

Ja sicher. Ich möchte alles genauso dummdreist pauschalisieren. Amtärzte doof, keine Widerworte , genau so hab ich das hier auch beschrieben, oder? Vielleicht nochmal nachlesen.

@SergeyFärlich
Nur eine Anekdote und wenig repräsentativ:
In meinem näheren Bekanntenkreis finden sich etliche Ärzte (11, davon 10 noch praktizierend).

Der Zahnarzt fällt da eher aus der Natur der Sache raus, aber alle anderen werden immer wieder von ihren Patienten mal mehr mal weniger diskret um eine Auszeit gebeten.

Kleiner Auszug:

"Können Sie das nicht bis nächste Woche verlängern?".

"Ich habs im Rücken *augenzwinker*" A: "Ich verschreibe Ihnen ..." P: "Ne ne, ein paar Tage Ruhe genügen"

"Ich hatte einen Streit mit meinem AG, ich will da erst mal nicht hin".

"Ich habe keinen Urlaub mehr, habe aber mit meinem Sohn versprochen, zum Fußball zu kommen".

"Wenn Sie mich nicht bis nächste Woche krank schreiben, kein Problem, XY macht das."

Der Punkt ist, dass die Ärzte nur Kontakt zum Patienten haben - das Arbeitsverhältnis ist denen meist egal. Und wenn es nicht übermäßig riskant ist, ist dem Arzt der Patient eben näher, als irgend ein unbekannter Arbeitgeber.

Und das machen auch nicht die meisten Patienten und vermutlich lehnen viele Ärzte solche Ansinnen ab - aber es ist offenbar so "normal", dass sehr unverhohlen danach gefragt wird.

@capspauldin
Danke für deine konstruktiven Beiträge.

capspauldin schrieb:Das zeigt mir, dass du von der Materie keine Ahnung und nicht den Anstand, sich dann rauszuhalten.

"Wage slavery (Sklaverei) refers to a situation where a person's livelihood depends on wages or a salary, especially when the dependence is total and immediate.[1][2] It is a pejorative term used to draw an analogy between slavery and wage labor (Lohnarbeit) by focusing on similarities between owning and renting a person."

Huch.  Noam Chomsky und Wilhelm von Humboldt hatten wohl keine Ahnung von was sie geredet haben :) Vielleicht solltest du mal ein Buch darüber schreiben.

kleinundgrün schrieb:Das kann schon vom Grunde her nicht stimmen. Er kann auch sehr groß sein - so groß, dass er faktisch übermächtig ist. Aber man kann sich dennoch entziehen. Wenn auch u.U. zu "zu hohen" Kosten.

Wie denn? Erzähl mir mal, was ich machen kann, um nicht zu verhungern, wenn ich mich heute entscheiden würde, dass ich mich nicht mehr anderen Menschen unterordnen möchte.

kleinundgrün schrieb:Wobei es nicht in meiner hand liegen darf, ob der andere verhungert oder nicht. Wenn Du mein Gefangener bist und nur ich Dir Essen geben kann, ist der Zwang unmittelbar. Kannst Du gehen und Dir Essen suchen, nicht mehr.

Da stimme ich dir zu.  Ändert trotzdem nichts an der Sache, dass bei uns der Zwang bestehen würde, zu arbeiten, der nur dadruch weggenommen wird, dass der Staat einen beschützt.  Das kann man aber dem Kapitalismus nicht zugute halten--das ist nicht der Verdienst des Kapitalismus.

kleinundgrün schrieb:Das muss nicht der Staat sein. Solange es grundsätzlich andere erreichbare Nahrungsquellen gibt, fehlt die Unmittelbarkeit.

Stimmt.  Diese Existiert aber in allen Fällen neben dem Kapitalismus.  Ich kenne keine Form des Kapitalismus, in der eine Grundversorgung aller ohne äußeren Zwang (Staat) mitinbegriffen ist.

@kleinundgrün
Um nochmal explizit zu dem von mir geschriebenen Beitrag zurück zu kommen:

Du hast jetzt einen Punkt aufgezeigt, in dem sich Lohnarbeit und Sklaverei nicht ähneln.  Was ist denn mit den anderen Ähnlichkeiten?  Man ist kein Eigentum, aber wie bei der Sklaverei bin ich Zwängen unterworfen, zu arbeiten (Kurzer Check: Ja wir sind noch beim Thema Arbeitszwang), welche teilweise eine direkte Bedrohung meines Lebens, teilweise aber nur schlechte Lebensbedingungen umfassen.

Es handelt sich nicht um wörtliche Sklaverei nach Dudendefinition.  Aber die Parallelen reichen für mich aus, um das System äußerst kritisch zu betrachten.

RosaBlock schrieb:Wie denn? Erzähl mir mal, was ich machen kann, um nicht zu verhungern, wenn ich mich heute entscheiden würde, dass ich mich nicht mehr anderen Menschen unterordnen möchte.

Geh irgend wo hin, wo Du Nahrung sammeln kannst. Irgend wo, wo es warm ist. Wahrscheinlich kann man mitten im Wald überleben. in Deutschland dürfte das eng werden (Bevölkerungsdichte), aber machbar wäre es.
Oder - in einem Sozialstaat - geh zum Amt.

Der Knackpunkt ist, dass Du in einer Gesellschaft lebst. Mit den Vorteilen und den Nachteilen, die das bietet.
Nachteile sind u.a., dass Du Rücksicht auf andere nehmen musst. Und dass es viele mit dem Anspruch auf Ressourcen gibt. In den USA lebt so mancher in einer Blockhütte im Nirgendwo.

RosaBlock schrieb:das ist nicht der Verdienst des Kapitalismus

Nicht der Verdienst. Dem Kapitalismus ist es egal, ob der Mensch stirbt (wenn er nicht nützlich ist). Aber im Gegensatz zu einem unmittelbaren Zwang hat der Mensch dort mehrere Anlaufpunkte, Nahrung zu erlangen. U.U. keine allzu guten - aber eben mehr als im Falle einer direkten 1:1 Abhängigkeit.

RosaBlock schrieb:Ich kenne keine Form des Kapitalismus, in der eine Grundversorgung aller ohne äußeren Zwang (Staat) mitinbegriffen ist.

Ich auch nicht. Aber das habe ich nie behauptet.

@kleinundgrün

Auch (hoffentlich) wenig repräsentativ: Mein neuer Hausarzt, den ich mir aufgrund Umzuges gesucht habe:
Ich komme Montag früh zum allerersten Mal in seine Praxis. Nachdem die Zahlungsmodalitäten geklärt waren, fragt mich die Arzthelferin, ob ich zum Herrn Doktor möchte oder ob mir eine Krankschreibung ausreichen würde.

Was will man da sagen?

@Piorama
Was spricht denn aus deiner Sicht dagegen, dass sich ein Amtsarzt den kranken Transfergeldbezieher ansieht?

RosaBlock schrieb:Man ist kein Eigentum, aber wie bei der Sklaverei bin ich Zwängen unterworfen, zu arbeiten

Ich bin dem Zwang unterworfen, zu atmen. Ich bin dem Zwang unterworfen, andere nicht zu töten. Ich bin dem Zwang unterworfen, mir nicht zu nehmen, was ich gerade möchte.
Ich bin in einer Gesellschaft stets Zwängen ausgesetzt.

RosaBlock schrieb:Es handelt sich nicht um wörtliche Sklaverei nach Dudendefinition.

Das Problem bei solchen Analogien ist, dass sie die Ursprungsbegriffe entwerten.
Wer Begriffe wie "Holocaust" für irgendwelche Massenmorde missbraucht oder "Mord" für die Tötung von Tieren, entwertet damit diese Begriffe und versucht eigentlich nur, beim Leser einen psychologischen Anker zu setzen.

SergeyFärlich schrieb:Was will man da sagen?

"Auf Wiedersehen. Ihre Praxis genügt nicht meinen moralischen Ansprüchen."