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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

11.772 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Arbeitslos, Hartz 4, Neidkultur ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 15:53
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:"Auf Wiedersehen. Ihre Praxis genügt nicht meinen moralischen Ansprüchen."
Wäre durchaus eine Möglichkeit. Ich hab lieber darauf bestanden, dass sich Herr Doktor seine 75 Euro auch verdient und hab mich untersuchen lassen.

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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 15:54
Gehts hier jetzt um Arbeitnehmer die sich krankschreiben lassen oder um Arbeitslose die wegen eines Attests angebotene Arbeit nicht annehmen können? 

Oder will man aufzeigen das die Arbeitsmoral bei Arbeitnehmern mit Job auch nicht immer die Beste ist?


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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 15:59
Zitat von SergeyFärlichSergeyFärlich schrieb:Was spricht denn aus deiner Sicht dagegen, dass sich ein Amtsarzt den kranken Transfergeldbezieher ansieht?
Wenn sich ein Amtsarzt über Diagnosen aller anderen Ärzte - sowohl über Allgemeinmediziner als auch Fachärzte-
hinwegsetzen kann finde ich das schon bedenklich.
Das kannst du dann vielleicht mal bedenken,
falls du oder ein dir nahestehender Mensch mal in so ne besch...Lage kommt..
Bis dahin noch viel Spaß


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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 16:00
Zitat von SergeyFärlichSergeyFärlich schrieb:Wäre durchaus eine Möglichkeit. Ich hab lieber darauf bestanden, dass sich Herr Doktor seine 75 Euro auch verdient und hab mich untersuchen lassen.
In der Regel meinen sie es ja nicht böse. Tatsächlich machen sie sich oft keine Vorstellung und der AG ist weit weg doch der Patient steht hier. Ein bisschen Hilfe sei da doch OK, denken sie dann.
Aber unschön ist es trotzdem.

Wie auch immer. Der Exkurs ging über Sklaven zu den Ärzten - dann können wir wieder zu den Sanktionen für unwillige Arbeitnehmer kommen.


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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 16:04
Zitat von PioramaPiorama schrieb:Das kannst du dann vielleicht mal bedenken,
falls du oder ein dir nahestehender Mensch mal in so ne besch...Lage kommt..
Bis dahin noch viel Spaß
Och herm, na dann war es ja scheinbar nicht so schlimm. Gut das der Amtsarzt da den richtigen Riecher hatte. 


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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 16:07
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Geh irgend wo hin, wo Du Nahrung sammeln kannst. Irgend wo, wo es warm ist. Wahrscheinlich kann man mitten im Wald überleben. in Deutschland dürfte das eng werden (Bevölkerungsdichte), aber machbar wäre es.
Oder - in einem Sozialstaat - geh zum Amt.
Amt fällt weg wegen Abhängigkeit.  Man kann nicht sagen, dass man frei ist nur weil man zwischen zwei Abhängigkeiten wählen kann.

Wald und Nahrungssuche auch.  Denn da verstoße ich gegen die Eigentumsrechte der Landbesitzer und komme im schlimmsten Fall ins Gefängnis (unabhängig ist man da auch nicht so ganz, ne?).

Gibt's noch eine Alternative?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Der Knackpunkt ist, dass Du in einer Gesellschaft lebst. Mit den Vorteilen und den Nachteilen, die das bietet.
Nachteile sind u.a., dass Du Rücksicht auf andere nehmen musst. Und dass es viele mit dem Anspruch auf Ressourcen gibt. In den USA lebt so mancher in einer Blockhütte im Nirgendwo.
Das stimmt alles.  Ich habe nichts gegenteiliges behauptet.  Das ändern aber nichts daran, dass diese Gesellschaft, in der ich leben muss einen Arbeitszwang auf mich ausübt.  Das ist ein weiterer Knackpunkt.  Da kann man sonst wie mit Sozialstaat oder so argumentieren.  Als Mensch ist man von Geburt an gezwungen in dem System teilzunehmen.  
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ich bin dem Zwang unterworfen, zu atmen.
Hatten wir schon.  Es gibt einen Unterschied zwischen natürlichen Zwängen und künstlichen.  Es ist keine Unterdrückung, wenn ich mich aufgrund von Regen nicht sonnenbaden kann.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ich bin in einer Gesellschaft stets Zwängen ausgesetzt.
Der Zwang an der Gesellschaft teilzunehmen ist nicht gerechtfertigt.  Das war in der Sovietunion so, das war im Dritten Reich so und das ist auch heute so.  Und bevor du jetzt argumentierst, dass man ja auswandern könne, das ist auch wieder ein Fehlschluss, denn die Entscheidung zwischen zwei Gesellschaften, an denen ich teilnehmen muss ist wieder keine Freiheit.


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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 16:10
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Nicht der Verdienst. Dem Kapitalismus ist es egal, ob der Mensch stirbt (wenn er nicht nützlich ist). Aber im Gegensatz zu einem unmittelbaren Zwang hat der Mensch dort mehrere Anlaufpunkte, Nahrung zu erlangen. U.U. keine allzu guten - aber eben mehr als im Falle einer direkten 1:1 Abhängigkeit.
1:1 Abhängigkeit?  Dazu hätte ich gerne ein Beispiel.


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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 16:13
Zitat von capspauldincapspauldin schrieb:Och herm, na dann war es ja scheinbar nicht so schlimm. Gut das der Amtsarzt da den richtigen Riecher hatte.
HeHe. Genau. Ich spreche zwar nich von mir,
aber wen kümmerts,  nich war?
 Denn wenn so ne fragwürdige Person ( dann auch noch bei Allmy)
schreibt, dann kennt die bestimmt nur ganz fieses Gesindel,
 und ich treffe sicher den richtigen mit meinen Ferndiagnosen.
Amüsant sind deine Einzeiler aber schon.


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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 16:19
@kleinundgrün
Falsch gelesen.

Anderes Beispiel:  Diebstahl und Erpressung.

In dem einen Fall nehme ich dir etwas direkt weg.  In dem anderen nutze ich meine Machtposition dir gegenüber, um dich dazu zu bewegen, mir das gewünschte zu geben.

Die Straftaten sind nicht 100% gleichwertig, aber sie haben beide das gleiche Ergebnis und sind beide verboten.

Lohnarbeit ist wie eine unausgesprochene Erpressung.  Ich weiß, dass ich verhungere, wenn ich nicht für jemanden Arbeite, aber ich werde auch nicht direkt dazu gezwungen (z.B durch Gewalt).

Da bist du doch auch nicht der Meinung, dass das eine verwerflich ist und das andere nicht, oder?  Selbst wenn mir jemand 3. aus der Erpressung raus helfen kann macht sich der Erpresser doch durch den Versuch schon strafbar.

Bei Lohnsklaverei nutzt man eine implizite Erpressung aus, um die Arbeitslosen zum Arbeiten zu zwingen.


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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 16:39
Zitat von RosaBlockRosaBlock schrieb:Amt fällt weg wegen Abhängigkeit.
Aber irgend eine Abhängigkeit hast Du immer. Werde krank und Du brauchst jemanden, der Dir hilft.
Zitat von RosaBlockRosaBlock schrieb:in der ich leben muss
Musst Du?
Zitat von RosaBlockRosaBlock schrieb:1:1 Abhängigkeit?  Dazu hätte ich gerne ein Beispiel.
Ich halte Dich gefangen und bin der einzige, der Dir was zu essen geben kann: 1:1.
Du kannst für mich arbeiten oder für x andere: 1:n.

Im zweiten Fall weitaus bessere Chancen und weniger Willkür.
Zitat von RosaBlockRosaBlock schrieb:Der Zwang an der Gesellschaft teilzunehmen ist nicht gerechtfertigt.
Doch. Weil es einfach viele Menschen gibt und Du deswegen zwangsläufig in Kontakt mit anderen kommst.
Hättest Du ein paar hundert Jahre früher gelebt, hättest du vielleicht einen unbekannten Ort gefunden. Heute ist der Zug abgefahren.

Aber so ist das eben. Wir unterliegen vielen Zwängen. Du kannst nicht aufhören zu atmen, ohne zu sterben.


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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 16:42
Zitat von RosaBlockRosaBlock schrieb:Lohnarbeit ist wie eine unausgesprochene Erpressung.
Der Unterschied ist, dass ich bei einer Erpressung eine Zwangslage schaffe oder ausnutze, Dir etwas weg zu nehmen. Im Fall der Lohnarbeit nehme ich Dir nichts weg. Ich gebe Dir nur nichts.
Das ist dann eine unterlassene Hilfeleistung - so ich denn Dir gegenüber zur Hilfeleistung verpflichtet wäre.

Aber da greift dann Dein Argument mit der Freiheit: Warum soll ich Dir helfen müssen, wenn ich das nicht möchte?


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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 16:50
@RosaBlock
Wir reden hier von zwei Seiten der selben Sache.

Du sagst: "Ich möchte niemandem verpflichtet sein".
Die anderen sagen: "Wir möchten Dir nicht verpflichtet sein".

Die Folge ist, keiner bekommt etwas vom anderen. Die Gesellschaft nicht Deine Ressourcen und Du keine Ressourcen von der Gesellschaft.

Das ist die Ausgangssituation.

Weil das aber für Dich reichlich fatal wäre, gibt es - in moderneren Gesellschaften - Korrektive. Auch wenn Du aussteigst, verhungerst Du nicht.

Die einzige Frage ist nach wie vor: "Wie viel Leistung ohne Gegenleistung ist angemessen".

Manche Gesellschaften sagen: "Wenn wir Dich nicht verhungern lassen, ist das schon Entgegenkommen genug". Andere gehen darüber hinaus oder bleiben darunter.


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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 17:27
Zitat von RosaBlockRosaBlock schrieb:Doch, wenn es keine Alternative gibt, schon.  Wenn du gezwungen wirst/bist, für jemanden anderes zu arbeiten, dann steht das auf einer Stufe mit Sklaverei.
Zitat von RosaBlockRosaBlock schrieb:Ich konkretisiere nochmal, weshalb ich Lohnarbeit in diesem Fall mit Sklaverei auf eine Stufe stelle. 
Ja, ja - kaum war ich auf Arbeit paar Stunden und hier hat sich das Rad mächtig gedreht.
Wenn Dir ein Preis nicht gefällt, klaust Du auch? Bestimmt.
...aber wo ist meine Frage - zur Zeiten der Sklaverei war Schmarotzen nicht erlaubt, ist es jetzt?


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Bauli ehemaliges Mitglied

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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 17:37
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:..aber wo ist meine Frage - zur Zeiten der Sklaverei war Schmarotzen nicht erlaubt, ist es jetzt?
Ich habe gerade eine Sendung im ZDF/ARD gesehen, in dem Wohlfahrtsverbände sich auch durchschmarotzen, indem sie nämlich wie
H & M die Mitarbeiter vor Einsatz kurzfristig anrufen und die regelmäßige Arbeitszeit nicht bezahlen wollen. Das sind wirklich Lohnsklaven. In Österreich sind sie damit nicht durchgekommen.

Kirchen sind auch Schmarotzer, die von ehrenamtlicher Arbeit leben. Wir denken alle an den vor Jahren in den Schlagzeilen gerateneten Skandal, das die kirchliche Gewerkschaft Lohndumping betrieben hat und keine oder nur einen kleinen Teil an Arbeitgeberleistungen in die Sozialkassen eingezahlt hat.


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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 17:40
@Bauli
Ich verstehe nur BHF. Nicht mal witzig.


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Bauli ehemaliges Mitglied

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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 17:43
@Abahatschi

Wieso verstehst du Bahnhof? Habe ich was nicht bedacht?

Es geht doch darum, ob man Arbeitslose zwingen soll?


Dazu war ein Bericht im Mittagsmagazin, zwar nicht mit demselben Titel, aber in die Richtung. War wirklich sehr interessant.


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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 17:46
@kleinundgrün

Da ich das Gefühl habe, dass wir nicht voran kommen würde ich die Diskussion mal kurz pausieren.  Ich habe dir weiter unten zwei Fragen (in Fett) gestellt, die ich gerne klären möchte, bevor wir irgendwie weitermachen.

   kleinundgrün
   Musst Du?


Wie bereits mehrfach geschrieben, machen es die Eigentumsansprüche und die territorialen Ansprüche von Staaten, einem fast unmöglich irgendwo frei zu leben.  Also ja.  Man muss.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Du kannst für mich arbeiten oder für x andere: 1:n.

Im zweiten Fall weitaus bessere Chancen und weniger Willkür.
Es geht hier nicht darum dass man es vielleicht ein bisschen besser hat.  Wenn ich mir mein Gefängnis aussuchen kann, dann kann ich meinen Zustand zwar lokal optimieren, aber frei werde ich dadurch trotzdem nicht.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Doch. Weil es einfach viele Menschen gibt und Du deswegen zwangsläufig in Kontakt mit anderen kommst.
Solange man nebeneinander leben kann ist alles in Ordnung.  "Die Freiheit des einen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt".  
Und wenn man durch natürliche Zwänge (z.B. Ressourcen- oder Raumknappheit) dazu gezwungen ist, zu kooperieren oder Kompromisse einzugehen, dann ist das so.  Wie ich bereits geschrieben habe geht es hier um künstliche Zwänge.
(Nahrungsaufnahme ist übrigens ein natürlicher Zwang, nicht natürlich ist jedoch der Zwang, für andere Arbeiten zu müssen, um an Essen zu kommen, weil das der einzige Weg ist.  Es geht hier um letzteren, nicht ersteren.)
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber so ist das eben. Wir unterliegen vielen Zwängen. Du kannst nicht aufhören zu atmen, ohne zu sterben.
Und nochmal:
Zitat von RosaBlockRosaBlock schrieb:Hatten wir schon.  Es gibt einen Unterschied zwischen natürlichen Zwängen und künstlichen.  Es ist keine Unterdrückung, wenn ich mich aufgrund von Regen nicht sonnenbaden kann.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb: Im Fall der Lohnarbeit nehme ich Dir nichts weg. Ich gebe Dir nur nichts.
Langsam habe ich keine Lust mehr, mich zu wiederholen.  Es geht darum, dass es keine Alternative gibt.  Es gibt ein Machtungleichgewicht, welches die eine Seite ausnutzt, um andere auszunutzen.  Bewusst oder aus Gewohnheit, das ist egal.  Fakt ist, es besteht ein Zwang zur Arbeit.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Die einzige Frage ist nach wie vor: "Wie viel Leistung ohne Gegenleistung ist angemessen".
Nein.  Meine Frage ist, wie dieses Ungleichgewicht, das durch "Korrektive" ausgeglichen werden muss, gerechtfertigt ist.  Gäbe es dieses Machtgefälle nicht, dann müsste man sich gar nicht darüber unterhalten, wie viel man ohne Gegenleistung leisten müsste.  Das wäre dann nämlich folgende Antwort: Nichts.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Manche Gesellschaften sagen: "Wenn wir Dich nicht verhungern lassen, ist das schon Entgegenkommen genug".
In dem Fall ist man auf die Gnade der Gesellschaft angewiesen.  Man will sich zu nichts zwingen lassen und ist trotzdem nicht frei.

Bevor wir weitermachen möchte ich gerne erstmal eine Frage von dir beantwortet haben:
"Verstehst du, worauf ich hinaus will?"
Ich versuche mal zusammenzufassen, was ich denke, was deine Positionen sind:
  • Lohnarbeit ist nicht ungerecht
  • Eigentumsansprüche, wie sie heute da sind sind gerechtfertigt
  • Es gibt keinen wirklichen Zwang zur Arbeit
  • Lohnarbeit ist nicht wörtlich Sklaverei
  • Analogien zur Erpressung funktionieren nur dann, wenn man jemandem etwas wegnimmt, nicht wenn man ihm etwas vorenthält (hier bin ich mir nicht ganz sicher, was du genau aussagen wolltest)

Habe ich was wichtiges vergessen oder falsch verstanden?  Wenn wir beide aneinander vorbeireden bringt das ganze nichts, dann drehen wir uns nur weiterhin im Kreis.  Deshalb würde ich hier gerne die Diskussion mit dir kurz unterbrechen, bis wir auf einem Stand sind.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wenn Dir ein Preis nicht gefällt, klaust Du auch? Bestimmt.
Das ist aber eine freche Unterstellung.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:zur Zeiten der Sklaverei war Schmarotzen nicht erlaubt, ist es jetzt?
Tamarillo, ich bin genau wie du gegen das Ausnutzen der Arbeit anderer.  Wenn der Staat einem aber die Alternativen nimmt, sich frei selbst zu versorgen, dann sehe ich es als gerechtfertigt, wenn man "Schmarotzer" versorgt.  Ich will nicht alles nochmal durchkauen.  Glaub mir, wenn es für Arbeitsunwillige eine Alternative gäbe wäre ich sofort 100% auf deiner Seite.  Da es die nicht gibt, halte ich es für unmoralisch solche Menschen sterben zu lassen (unsere Regierung scheint auch der Meinung zu sein, dass man das nicht tun kann, denn sie versorgt ja die "Schmarotzer").


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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 17:55
Zitat von RosaBlockRosaBlock schrieb:Das ist aber eine freche Unterstellung.
Nein - es ist eine sehr zutreffende Zusammenfassung der seitenlange Beiträgen, ich löse auf:
Um irgendetwas zu kaufen braucht man Geld, wenn man Null Geld hat ist eigentlich jeder Preis zu hoch.
Bleibt die Arbeit: ob diese angenehmen oder unangenehm, für andere oder nicht, Lohn hin und her, scheint so dass nicht genügend Geld raus kommt -> Preis bleibt zu hoch.
Aus dieser Unzufriedenheit geht man nicht arbeiten und schmarotz sich was halt geht, anstatt es wie ein gestandener Mensch es sich einfach zu holen (klauen, Haus besetzen).
Der Unterschied ist:
- wenn man vom Amt schnorrt kann man lange über Sklaverei fabulieren und das Amt kritisieren
- geht man klauen und man wird erwischt sind die Konsequenzen (Sanktionen) heftiger
...also mi mi mi


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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 18:06
@Abahatschi

msty


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Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

31.03.2017 um 18:06
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Um irgendetwas zu kaufen braucht man Geld, wenn man Null Geld hat ist eigentlich jeder Preis zu hoch.
Genau, weil man anders gar keine Möglichkeit hat, an etwas zu Essen zu kommen.  Hier bin ich eigentlich schon fertig, denn wenn du meine Beiträge wirklich gelesen hättest, dann wüsstest du jetzt, ... ach ich wiederhole mich schon wieder ...
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Aus dieser Unzufriedenheit geht man nicht arbeiten und schmarotz sich was halt geht, anstatt es wie ein gestandener Mensch es sich einfach zu holen (klauen, Haus besetzen).
Wäre da nicht so eine Einrichtung, die unter Gewaltandrohung versucht Diebstähle und Hausbesetzungen zu verhindern.  Schwierig.  Du bist also der Meinung, dass man, wenn man nicht in Abhängigkeit von anderen Menschen arbeiten will, Unternehmen und Privateigentümer direkt ausnutzen sollte?  Ich will ja nichts sagen, aber unsere Exekutive (incl. Gefängnisse) kosten mehr als ein Arbeitsverweigerer auf dem Hartz IV Minimum.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Der Unterschied ist:
- wenn man vom Amt schnorrt kann man lange über Sklaverei fabulieren und das Amt kritisieren
- geht man klauen und man wird erwischt sind die Konsequenzen (Sanktionen) heftiger
...also mi mi mi
Schau mal an, da hast du doch den Kern schon getroffen.  Man hat keine Wahl, als für andere zu arbeiten, zu schmarotzen oder ins Gefängnis zu gehen.  Fast wie bei Monopoly, du musst würfeln und wenn du kein Geld mehr hast, dann war's das.  Mit dem einzigen Unterschied, dass man Monopoly nicht spielen muss, wenn man nicht will.


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