Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

RosaBlock schrieb:jedem nach seinen Bedürfnissen.

Ich würde niemanden nach Bedürfnissen zahlen, soviel Geld hat niemand.

RosaBlock schrieb:keine Führungsposition

Zahnloser Tiger.

RosaBlock schrieb:Der steht dann halt nicht über den anderen, sondern mit denen auf einer Stufe.

Widerspruch: Verdient aber mehr - dann steht er nicht mehr auf eine Stufe.

RosaBlock schrieb:Da alle am Gewinn der Firma interessiert sind, wenn sie allen gehört, kann man so eine Person klasse gebrauchen.

Also soll er doch für die anderen die nichts drauf haben arbeiten?...weiterer Widerspruch.

Abahatschi schrieb:Widerspruch: Verdient aber mehr - dann steht er nicht mehr auf eine Stufe.

Wenn alle der Meinung sind, dass er das Geld wert ist?  Wenn nicht, dann geht er (wenn ihm das zu wenig ist) oder sie müssen sich eine andere Lösung suchen.  Das System balanciert sich ziemlich schnell, da man gut Kosten gegen den Nutzen abwägen kann.

Abahatschi schrieb:Zahnloser Tiger.

Das ist ja der Sinn hinter dem Ganzen ... dass nicht ein Mensch macht über viele andere hat, obwohl die anderen die Hauptproduktion betreiben.

Abahatschi schrieb:Also soll er doch für die anderen die nichts drauf haben arbeiten?...weiterer Widerspruch.

Was hältst du denn bitteschön von Arbeitern?  Hast du so eine Sicht auch auf deine eigenen?

RosaBlock schrieb:viele Teams mit flacher Hierarchie.

Und in jedem Team gibt es jemanden, der sich um die Lohnbuchhaltung kümmert? Krankengeld berechnet? Personalmaßnahmen durchführt? Aufträge generiert? 

Wer kümmert sich um eure Räumlichkeiten? Und so weiter und so fort...

Nur, weil dein Team eine flache Hierarchie hat, heißt das nicht, dass dein Team die Welt bedeutet. Wenn dein Stuhl kaputt ist, kaufst du dir selbst einen neuen?

Leider kann ich dir keine Quelle liefern, aber damit ich meinen Bürojob ausüben kann, braucht es um die 25 weitere Leute, die dafür sorgen, dass ich so arbeiten kann.

RosaBlock schrieb:Wenn nicht, dann geht er (wenn ihm das zu wenig ist)

Und dann bleibt er zu Hause und sagt dir, dass er dennoch von dir Geld haben möchte - ganz ohne Gegenleistung, weil er nicht so arbeiten kann, wie er es will.
Trotzdem muss er ja ein angenehmes Auskommen haben. Aber wenn du ihn in deinem Team nicht willst, hast du halt Pech gehabt. 

RosaBlock schrieb:Was hältst du denn bitteschön von Arbeitern?  Hast du so eine Sicht auch auf deine eigenen?

Verdrehe es nicht - es geht nicht um meine Sicht sondern um deine Argumentation.
Den ganzen Tag fabulierst über Sklavenarbeit=Lohnarbeit...aber für deine Firma würdest Du schon einen Guten holen damit er Gewinn generiert...wtf?
Und wer hat Mitarbeiter abgestuft in flachen Hierarchien? Ich nicht.

SergeyFärlich schrieb:Und in jedem Team gibt es jemanden, der sich um die Lohnbuchhaltung kümmert? Krankengeld berechnet? Personalmaßnahmen durchführt? Aufträge generiert?

Wer kümmert sich um eure Räumlichkeiten? Und so weiter und so fort...

Wäre schön, wenn die alle mitsprechen könnten.  Komisch ... bei unserer Regierung wollen wir alles demokratisch haben, aber wehe man möchte das in der Arbeitswelt auch ... da kommt es sogar vor, dass Unternehmen gegen Betriebsräte vorgehen und ganze Firmenteile schließen, weil sich dort einer gründen wollte.

SergeyFärlich schrieb:Leider kann ich dir keine Quelle liefern, aber damit ich meinen Bürojob ausüben kann, braucht es um die 25 weitere Leute, die dafür sorgen, dass ich so arbeiten kann.

Stehen die über dir oder unter dir?  Wenn du die brauchst, warum stehen die unter dir?  Wenn die über dir stehen, warum tun die das?  Du bist schließlich genau so wichtig.

SergeyFärlich schrieb:Und dann bleibt er zu Hause und sagt dir, dass er dennoch von dir Geld haben möchte - ganz ohne Gegenleistung, weil er nicht so arbeiten kann, wie er es will.

Hmm ... ich kann mich dran erinnern, dass hier gesagt wurde, dass jeder seines eigene Glückes Schmied sei.  Wo ist die Meinung plötzlich hin verschwunden?  Achso! Wenn es um Arbeiter geht, dann sollen die selbst verantwortlich sein und wenn die armen Führungsposten keine Macht mehr über andere Menschen haben, dann sind die traurig.

Abahatschi schrieb:Den ganzen Tag fabulierst über Sklavenarbeit=Lohnarbeit...aber für deine Firma würdest Du schon einen Guten holen damit er Gewinn generiert...wtf?

Der steht ja nicht unter mir.  Der bekommt natürlich wie alle anderen das, was ihm zusteht.


Übrigens noch ein Vorteil dieser Hierarchielosen Gemeinschaft ist, dass Automatisierung und Fortschritt nicht unbedingt in Kündigungen enden, sondern darin, dass jeder weniger arbeiten muss.  Klingt toll, oder?

RosaBlock schrieb:da kommt es sogar vor, dass Unternehmen gegen Betriebsräte vorgehen und ganze Firmenteile schließen, weil sich dort einer gründen wollte.

Das ist legal. Gefällt es Dir nicht? Ändere die Gesetze.

RosaBlock schrieb:Wenn es um Arbeiter geht, dann sollen die selbst verantwortlich sein und wenn die armen Führungsposten keine Macht mehr über andere Menschen haben, dann sind die traurig.

Du hast keinen Bezug zu Zusammenhängen...hätte ich MA die echt Verantwortung übernehmen (nicht verantwortlich sind) hätte ich weniger Stress und wäre alles andere als traurig :)

RosaBlock schrieb:ass Automatisierung und Fortschritt nicht unbedingt in Kündigungen enden

Nachrichten von heute: weniger Arbeitslose. Wo ist denn diese verdammte Automation?

RosaBlock schrieb:Hmm ... ich kann mich dran erinnern, dass hier gesagt wurde, dass jeder seines eigene Glückes Schmied sei.  Wo ist die Meinung plötzlich hin verschwunden?  Achso! Wenn es um Arbeiter geht, dann sollen die selbst verantwortlich sein und wenn die armen Führungsposten keine Macht mehr über andere Menschen haben, dann sind die traurig.

Es geht hier nicht um Führungspositionen sondern um Menschen. Also alimentiere bitte auch denjenigen, der bei dir im Team unwillkommen ist.

RosaBlock schrieb:Stehen die über dir oder unter dir?

Über, unter, neben mir. Der Systemadmin, der Hausmeister, derjenige, der sich um den Vertrag mit der Reinigungsfirma kümmert, die Lohnbuchhaltung... Das als Beispiele.

RosaBlock schrieb:da kommt es sogar vor, dass Unternehmen gegen Betriebsräte vorgehen und ganze Firmenteile schließen, weil sich dort einer gründen wollte.

Eine Sauerei, und absolut verachtungswürdig.


Wie wäre es in deiner flachen Hierarchie? 
zählt da die Mehrheitsmeinung oder müssen alle dafür sein? Wie hält man diejenigen bei Laune, die die Entscheidung nicht mittragen möchten?

SergeyFärlich schrieb:zählt da die Mehrheitsmeinung oder müssen alle dafür sein? Wie hält man diejenigen bei Laune, die die Entscheidung nicht mittragen möchten?

Er zwingt tatsächlich alle der gleichen Meinung zu sein :) :) Am Ende steht er alleine da und sagt: ich habe aber Recht.

Abahatschi schrieb:Das ist legal. Gefällt es Dir nicht? Ändere die Gesetze.

Eine der Schwächen der repräsentativen Demokratie ist der Lobbyismus.  Was meinte Noam Chomsky der Sprachwissenschaftler so schön:  Moderne Demokratien haben alle gemein, dass sie von großen Unternehmen beeinflusst werden.

Abahatschi schrieb:Du hast keinen Bezug zu Zusammenhängen...hätte ich MA die echt Verantwortung übernehmen (nicht verantwortlich sind) hätte ich weniger Stress und wäre alles andere als traurig

Warum soll man zusätzlich arbeiten, ohne mehr Lohn zu bekommen.  Ich kann verstehen, dass man nur die Arbeit macht, für die man auch bezahlt wird.

Abahatschi schrieb:Nachrichten von heute: weniger Arbeitslose. Wo ist denn diese verdammte Automation?

Ein Aufschwung/Wachstum der Wirtschaft gleicht das gerne mal aus.  Vor allem für temporäre Steigerungen lohnen sich Arbeiter mehr als Maschinen, welche eher eine Langzeitinvestition sind.

SergeyFärlich schrieb:Wie wäre es in deiner flachen Hierarchie?
zählt da die Mehrheitsmeinung oder müssen alle dafür sein? Wie hält man diejenigen bei Laune, die die Entscheidung nicht mittragen möchten?

Über den genauen Rahmen einigt man sich zusammen, aber es gibt ja mehrere Möglichkeiten (51% bei kleinen Entscheidungen, 2/3 bei wichtigen, Kompromisse und Co., gewählte Verantwortliche und eine gewählte Qualitätssicherung, etc.)

SergeyFärlich schrieb:Über, unter, neben mir. Der Systemadmin, der Hausmeister, derjenige, der sich um den Vertrag mit der Reinigungsfirma kümmert, die Lohnbuchhaltung... Das als Beispiele.

Ich bin der Meinung, dass auch eine Reinigungskraft mit für den Erfolg einer Firma verantwortlich ist.  Wäre die nicht da, würde sich das negativ auf die Produktivität auswirken oder die anderen müssten in ihrer Arbeitszeit selbst sauber machen!

SergeyFärlich schrieb:Es geht hier nicht um Führungspositionen sondern um Menschen. Also alimentiere bitte auch denjenigen, der bei dir im Team unwillkommen ist.

Ich hätte dann nicht vor der Firma etwas aufzuzwingen (außer, dass vielleicht, dass sie alles verkaufen und untereinander aufteilen, da würde ich dann doch vom Eigentumsrecht gebrauch machen und natürlich, dass ich mich darum kümmere, dass es vernünftige Arbeitsverträge für den Schutz der Einzelnen garantiere.).  Wenn die jemanden nicht mögen, dann ist das deren problem, wenn die eine qualifizierte Kraft vergraulen.  Schließlich wollen alle Geld haben und dann muss man schauen, dass man das auch verdient.  Wenn man sich da nicht zusammenreißen kann, dann kann man auch nichts mehr machen.

Abahatschi schrieb:Er zwingt tatsächlich alle der gleichen Meinung zu sein :) :) Am Ende steht er alleine da und sagt: ich habe aber Recht.

Witzig :D vor allem, da die Beschreibung eher nach einer Führungsposition klingt.  Wenn alle das sagen haben, dann ist es etwas schwer ihnen deine Meinung aufzudrücken ^^ Das geht besser wenn man macht hat.

RosaBlock schrieb:Eine der Schwächen der repräsentativen Demokratie ist der Lobbyismus.

Quatsch: es ist legal Firmen zu schließen bevor ein Betriebsrat sich bildet. Dazu hat kein Industrieller iregendeinem Lobbyisten bezahlt.

RosaBlock schrieb:Witzig :D vor allem, da die Beschreibung eher nach einer Führungsposition klingt. 

Damit musst Du leben - wer allen sagt wie es richtig ist (bzw. System richtig ist) dem sagt man nach er strebt nach Höherem.

RosaBlock schrieb:Wenn alle das sagen haben, dann ist es etwas schwer ihnen deine Meinung aufzudrücken

Ich habe das Gefühl in dieser theoretischen Firma fliegst Du als Erster.

RosaBlock schrieb:Wenn man sich da nicht zusammenreißen kann, dann kann man auch nichts mehr machen.

Der heutige, dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehende ALG-II-Empfänger braucht sich aber nicht zusammenzureißen? Du misst hier mit zweierlei Maß. Du kannst doch nicht von dem einen verlangen, was du dem anderen nicht zugestehst.

RosaBlock schrieb:Ich bin der Meinung, dass auch eine Reinigungskraft mit für den Erfolg einer Firma verantwortlich ist.

Ganz bestimmt sogar!

RosaBlock schrieb:Wäre die nicht da, würde sich das negativ auf die Produktivität auswirken oder die anderen müssten in ihrer Arbeitszeit selbst sauber machen!

Ganz bestimmt nicht. Dann wird einfach die Reinigungsfirma gewechselt.

RosaBlock schrieb:(51% bei kleinen Entscheidungen, 2/3 bei wichtigen, Kompromisse und Co., gewählte Verantwortliche und eine gewählte Qualitätssicherung, etc.)

ERfahrungsgemäß endet das in unendlichen Diskussionen und Arbeitskreisen und was weiß ich noch. Wenn man will, dass es voran geht, dann braucht es einfach jemanden, der die Richtung vorgibt. Der dann natürlich auch dafür gerade stehen muss, wenns nach hinten losgeht.

 

Abahatschi schrieb:Damit musst Du leben - wer allen sagt wie es richtig ist (bzw. System richtig ist) dem sagt man nach er strebt nach Höherem.

Das positive ist, dass ich niemandem mein System aufzwinge.  Wenn das niemand machen möchte, dann stehe ich gerne allein da, da ich so wenigstens niemanden gezwungen hab ;)

Abahatschi schrieb:Ich habe das Gefühl in dieser theoretischen Firma fliegst Du als Erster.

In meiner "theoretischen Firma", sollte ich sie tatsächlich Gründen, würde ich gar nicht selbst mit arbeiten.  Ich würde es als soziales Experiment ansehen und da würde ich das ganze nur verfälschen, da ich ja durch mein Firmeneigentum noch immer Macht haben würde. Selbstverständlich würde ich auch keinen Gewinn aus der Firma erwarten.
Wenn ich mal ein paar Millionen über hab, dann probier ich das mal.

SergeyFärlich schrieb:Der heutige, dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehende ALG-II-Empfänger braucht sich aber nicht zusammenzureißen? Du misst hier mit zweierlei Maß. Du kannst doch nicht von dem einen verlangen, was du dem anderen nicht zugestehst.

Bitte?  In dem von mir beschriebenen Modell hat jeder die Wahl zu gehen und alle zusammen haben die Wahl den Karren in den Dreck zu fahren.  Mir scheint, du hast meine Posts noch immer nicht gelesen.  Ich bin gegen Geld für Arbeitsverweigerer, wenn es eine Alternative für sie gibt.  Die gibt es nicht, also gibt es keine andere Möglichkeit, als ihnen das Überleben zu sichern.

SergeyFärlich schrieb:Ganz bestimmt nicht. Dann wird einfach die Reinigungsfirma gewechselt.

Du liest nicht richtig.  Ich spreche davon, dass keine Reinungskraft angestellt wird.  Ist mir schon klar, dass man in dem Aktuellen System schnell an unterbezahlte Reinigungskräfte kommt.  Aber ich versuche in meinem Modell gerade mal keine Menschen unter den Bus zu schmeißen.

SergeyFärlich schrieb:ERfahrungsgemäß endet das in unendlichen Diskussionen und Arbeitskreisen und was weiß ich noch. Wenn man will, dass es voran geht, dann braucht es einfach jemanden, der die Richtung vorgibt. Der dann natürlich auch dafür gerade stehen muss, wenns nach hinten losgeht.

Schonmal was von T-Gruppen und Gruppendynamischen Prozessen gehört?  Ist echt lesenswert.  Benutzen viele Wirtschaftspsychologen um produktivität in Arbeitsgruppen zu steigern.  Da geht es genau darum solche Diskussionen zu verhindern.
Ich werde hier jetzt nicht mehr mit euch weiterdiskutieren.  Wir sind schon lange OT.  Wenn ihr noch weiter diskutieren wollt, dann im eigenen Thread dafür und sonst via PN.

RosaBlock schrieb:würde ich gar nicht selbst mit arbeiten.

Sklaventreiber I

RosaBlock schrieb:da ich ja durch mein Firmeneigentum noch immer Macht haben würde.

Sklaventreiber II

RosaBlock schrieb:Ich würde es als soziales Experiment ansehen

Und die Mitarbeiter würden das als Ernst sehen und Dich um jeden Cent verklagen, ein bißchen Mobbing und AGG geht immer. Warum? wenn deine flache Hierarchie entscheidet einer ist nicht gut genug und ihn raus haben wollen trägst Du das finanzielle Risiko weil Du der AG bist. In 6 Monaten schlage ich als MA 300.000 bis 400.000 aus deiner Firma als Entschädigung ohne einen Finger zu krummen. Wetten?

RosaBlock schrieb:Selbstverständlich würde ich auch keinen Gewinn aus der Firma erwarten.

Hust..Du kriegst eh nichts mehr raus.

RosaBlock schrieb:Ich werde hier jetzt nicht mehr mit euch weiterdiskutieren.  Wir sind schon lange OT. 

Danke...nein, Du ;)

RosaBlock schrieb:Die gibt es nicht, also gibt es keine andere Möglichkeit, als ihnen das Überleben zu sichern.

Woher willst du denn wissen, dass es keine Alternative gibt? Sofern es aber tatsächlich - unter den gegebenen gesetzlichen Voraussetzungen - keine Alternative gibt, dann ist derjenige ja auch kein Arbeitsverweigerer.

RosaBlock schrieb:Ich spreche davon, dass keine Reinungskraft angestellt wird.

Während ich aber dann die nicht erledigten Reinigungsarbeiten übernehmen muss, kann ich nicht das arbeiten, für das ich angestellt wurde.

RosaBlock schrieb:Wir sind schon lange OT.

Wir? Sicher wir? :troll:

SergeyFärlich schrieb:Woher willst du denn wissen, dass es keine Alternative gibt? Sofern es aber tatsächlich - unter den gegebenen gesetzlichen Voraussetzungen - keine Alternative gibt, dann ist derjenige ja auch kein Arbeitsverweigerer.

Da das wieder zum Thema ist ein freundlicher Hinweis, dass man hier gerne von den in der Grundschule angeeigneten Lesefähigkeiten gebrauch machen darf.  Das habe ich bereits ausführlich erklärt.

SergeyFärlich schrieb:Während ich aber dann die nicht erledigten Reinigungsarbeiten übernehmen muss, kann ich nicht das arbeiten, für das ich angestellt wurde.

Oh du hast es erfasst! Mensch, da ist ja doch was von dem was ich geschrieben habe angekommen.  Herzlichen glückwunsch.

RosaBlock schrieb:Oh du hast es erfasst!

Aber du nicht. Wenn jeder in einem Unternehmen mitreden darf, weil das ja jedem gehört, dann darf die Reinigungskraft doch bestimmt auch mitbestimmen, dass ich mein Büro selbst sauber zu halten habe? Oder habe ich da wieder was falsch verstanden?

Also jetzt mal so allgemein:
Das Thema fragt anders formuliert: "Sollen Arbeitslose aufgrund ihrer Fähigkeiten/Bildung für die Wirtschaft wenig honorierte Arbeit leisten da einige auch damit Betrug betreiben wollen".
Erstmal nix schlimmes und eine berechtigte Frage.

Wie sähe die Frage anders aus?
"Sollen Millarden Unternehmen für die sozialschwachen auf Millarden Boni verzichten, weil viele Unternehmen den Steuerzahler prellen und (siehe Abgas-Skandal) alle bescheißen?"

Von Zwangsarbeit halte ich wenig. Da haben wir genug Erfahrung in den End30er bis Mitt40ern gesammelt.

Zumal auch selbst die BMAS zugibt, dass "Sozialschmarotzer" eher die Ausnahme sind.