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Hochhausbrand in London

458 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: London, Brand, Hochhaus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Hochhausbrand in London

23.06.2017 um 23:08
@nodoc

Genau. Der Kuehlschrank ist explodiert, die Feuerwehr kam und loeschte diesen Brand. Sie waren gerade dabei zu gehen, und haben den Anwohnern gesagt, das Feuer sei aus, und waren dann ueberrascht, als sie gesehen haben, dass die Fassade gebrannt hat.

Der urspruengliche Brandherd konnte also unter Kontrolle gebracht werden, und man weiss nicht, wie die Fassade Feuer fing.

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Hochhausbrand in London

23.06.2017 um 23:25
Nach Brandkatastrophe im Grenfell Tower in London: Fünf Hochhäuser wegen Brandgefahr evakuiert


"Wenige Tage nach der Brandkatastrophe im Grenfell Tower in London wurden Hunderte Bewohner aufgefordert, ihr Zuhause zu verlassen. Die Feuerwehr könne die Sicherheit der Menschen, die in den betroffenen Hochhäusern leben, nicht garantieren.

Hunderte Bewohner von fünf Hochhäusern in London müssen ihr Zuhause wegen Brandgefahr vorsichtshalber verlassen."

https://www.gmx.ch/magazine/panorama/brandkatastrophe-grenfell-tower-london-fuenf-hochhaeuser-brandgefahr-evakuiert-32394176 (Archiv-Version vom 08.08.2017)


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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 10:00
Na prima, erst ignoriert man sachliche Kritik der Bewohner jahrelang und jetzt kriegt man sich vor Aktionismus kaum noch ein. So nach dem Motto wir haben verstanden! Dabei hätte man die "Brandgefahr" ja vorher pflichtgemäß feststellen müssen.

Das zeigt doch grundsätzliches Versagen der Verwaltung, da sitzen doch Fachleute die sich eigenständig eine Meinung bilden können. Und wenn man eine Gefahr feststellt ist hoheitliches Handeln angezeigt.  

Was die Sache noch schlimmer macht ist ja das sich der "Küchenbrand" wohl zunächst versteckt ausbreitete und nicht mit hoher Intensität in die Fassade geschlagen ist, sonst wäre da die Feuerwehr nicht "überrascht" gewesen.

@wolke7
Die Ausrüstung der Feuerwehr ist nicht das Problem. Das Problem ist nur das bis zu 22 Meter die Leitern einsetzt werden können und deswegen  bei Gebäuden die höher sind deshalb zwei Rettungswege vorzusehen sind, wobei einer "sicher" sein muss da von außen eine Rettung unmöglich ist.

Aus dieser baurechtlichen Bedingung leitet sich auch die Definition Hochhaus ab. Sieben Etagen ist ja nicht wirklich hoch.

Auch die Brandbekämpfung läuft dann über das Treppenhaus. Dort werden Löschwasserleitungen fest installiert vorgesehen, von wo aus die Feuerwehr auf der Etage das Wasser entnehmen kann.


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nodoc Diskussionsleiter
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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 11:09
@AnnaKomnene
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Ich frage mich die ganze Zeit, ob sich das Feuer nicht ueber irgendwelche andere Wege ausgebreitet haben koennte, also statt aus der Wohnung raus durch das Fenster auf die Fassade durch irgendwelchen anderen Oeffnungen, die bei der Renovierung angelegt wurden.
Die Frage stelle ich mir auch.

Keine Ahnung wie dort was an Versorgungsschächten angelegt wurde, aber bei so einem Gebäude verlaufen ja zig Schächte für Kabel, Wasserversorgung, Belüftung, Etagenheizung usw.
Normalerweise müssen die sogar mit einer Einblasdämmung o.ä.verfüllt werden, damit sich darüber eben keine Brände oder giftige Rauchschwaden verbreiten können, um den so genannten Kamineffekt zu verhindern. Auch Klappensysteme ( keine Ahnung wie die jetzt genau heißen ) kommen zum Einsatz.

Ich denke nicht, dass die meisten Menschen dort letztendlich durch die direkte Einwirkung von Feuer starben, sondern schon vorher, an Rauchgasvergiftung. Das kann sehr schnell gehen. Ein paar Atemzüge reichen und man verliert das Bewusstsein...

Wird noch lange dauern, bis die das im Zusammenhang raus finden werden, wenn überhaupt. Meist sind es mehrere Faktoren die ungünstig waren und im Gesamtpaket solche Ausmaße annehmen.


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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 11:36
irgenwie kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass der Fassadenbrand aus dem Nichts entstanden sein soll.

Die Kühlschranklöschleute befanden anscheinend ihre Arbeit als getan, als draussen die Flammen munter ihren Weg suchten. Entweder ist das ein Ausschmücken des Zeitungsartikels gewesen, so wie es oft bei bei der Zeitung mit den 4 Buchstaben gehandhabt wird oder die Löschleute haben wirklich nur den Raum, in dem sie gerade löschten betrachtet.

@nodoc
…. ber bei so einem Gebäude verlaufen ja zig Schächte für Kabel, Wasserversorgung, Belüftung, Etagenheizung usw. ….

Diese gedämmten Leitungskanäle lassen Kriechbrände entstehen, die sich dann bei Luftzufuhr  voll entfalten können.

Wenn das der Fall gewesen war, dann haben die Kühlschranklöschleute ihren Job nicht korrekt gemacht.


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nodoc Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 12:03
Zitat von wolke7wolke7 schrieb:Diese gedämmten Leitungskanäle lassen Kriechbrände entstehen, die sich dann bei Luftzufuhr voll entfalten können.

Wenn das der Fall gewesen war, dann haben die Kühlschranklöschleute ihren Job nicht korrekt gemacht.
Ich würde da jetzt mal keine voreiligen Schlüsse ziehen, wer wann, was nicht richtig gemacht hat.
Kannst dich ja mal damit auseinander setzen wenn du magst. Ist ganz interessant und nicht so simpel, wie wir Laien uns das immer vorstellen.

Brandschutz bei Insallationsschächten.

http://www.armbrust-wksb.de/upload/1298425_I90_Installationsschaechte.pdf


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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 13:55
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:aus der Wohnung raus durch das Fenster auf die Fassade durch irgendwelchen anderen Oeffnungen, die bei der Renovierung angelegt wurden.
es las sich so als wäre die Gasinstallation auf Wunsch der Mieter/Eigentümer und somit die entsprechende Zuluft neu......

Eine Gasinstallöation widerspricht in meinen Augen komplett den Sicherheitsvorstellungen in einem Hochhaus, auch dem Ziel der Wärmedämmung falls keine Zuluftanlage mit WRG installiert ist.

Denn man braucht ja eine Abgasführung und eine entsprechende (nicht verschließbare) Zuluft.

Eine Brandschutzlklappe ist auch nur auf Zeit deffiniert und hält ein Feuer nicht für immer auf.

@nodoc

Leider ist das auch nichts brauchbares aber es ist eine Fensterlüftung scheinbar erwähnt:
http://www.belfasttelegraph.co.uk/news/uk/grenfell-tower-fire-council-confirms-it-received-complaints-over-refurbishment-35827376.html
http://cdn-04.belfasttelegraph.co.uk/news/uk/article35827366.ece/ALTERNATES/w620/bpanews_1c6f15d2-9847-42d1-a437-f3286811d2a7_embedded644495 (Archiv-Version vom 14.06.2017)

wie sich das mit denen verhält auch bzgl. Brandschutz weiß ich nicht.
Spoilerhab noch was wegen Brandschutz und schaumglas trotz bitumenkleber gefunden, hört sich gut an und es gibt auch nicht brennbaren Kleber... http://de.foamglas.com/__/frontend/handler/document.php?id=786&type=42
Zitat von wolke7wolke7 schrieb:Ich denke nicht, dass der bauliche Zustand des Treppenhauses relevant ist.
Es wird ein übliches Treppenhaus gewesen sein, das von unten nach oben offen war und wie ein Kaminzug wirkte.
Es gibt Vorschriften bzgl. Rauchabzug in D.
Hierbei gibt es Varianten in denen durch natürliche Bedingungen der Rauch abziehen SOLLTE und aktive systeme die immer funktionieren.
Und verhindern daß sich der Rauch aus einigen Etagen oben aufaddiert.
Kostet und deswegen einigen (Bundes)Ländern auch wieder zu teuer oder einheitlich bundeswit geregelt? keine Ahnung da blickt kein Mensch mehr durch.

Was in der Hinsicht in London verbaut war ist nicht leicht herauszufinden.
Zitat von wolke7wolke7 schrieb:Die Leute haben von der Feuerwehr die Anweisung bekommen, in ihren Wohnungen zu bleiben
An einer Stelle die ich gerade schlecht finde war das zumindest in der Anfangsphase nicht so eindeutig, scheinbar gab die Polizei auch Anweisungen bis die Feuerwehr eintraf.
Zitat von wolke7wolke7 schrieb:Mit den Geräten, die der Feuerwehr zur Brandbekämpfung zur Verfügung standen sind 22 m ok.
Es geht gar nicht mal ums löschen. Sondern ums zeit gewinnen durch Löschmaßnahmen und evakuieren.
Und hier ist eben bei 22m schluß, bis eine Mannschaft dort hinkommt ist sie völlig ko , der Brand schon höher und die Leute nach oben geflüchtet oder tot.

-> Feuerwehr ist viel zu spät und völlig handlungsunfähig ab 22m wenn kein Feuerwehraufzug vorhanden?

Wenn da Rauch im Treppenhaus ist dann kommt keiner lebend unten an ohne Feuerwehrbegleitung und die folgenden kommen nicht mehr weiter....
Hier was zum Thema Brandgastoxizität
https://www.lfu.bayern.de/luft/doc/kunststoffbraende.pdf


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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 14:34
ich bitte, dass links, die angefügt werden, in deutscher Sprache gefasst sind. Damit hat ein grösserer Kreis zu den Diskussionsinhalten. Auch für Englisch sprechende, deren Muttersprache es nicht ist, kann ein einziges Wort an falscher Stelle eine andere Bedeutung haben.

Wenn keine entsprechende Version vorliegt, dann bitte den Passus übersetzt posten.




@d.fense

ich finde Gasleitungen haben in solch einem alten Haus, im Sparmodus saniert und wahrscheinlich auch wartungsarm, nichts zu suchen.

Ich finde auch, dass wir den Fehler machen, nach deutscher Bauordnung zu vergleichen. Jedes Land hat da wohl seine eigenen Regeln.

Gestern las ich, dass ein höheres Gebäude als Grenfell auch einen Brand hatte. Der Vorfall hat sich mit 0 Toten erledigt. Und das war in der Türkei.

Ich meinte,
Mit den Geräten, die der Feuerwehr zur Brandbekämpfung zur Verfügung standen,

wäre ein Genäude mit 22 m ok gewesen
- höher hätte das Gebäude nicht sein dürfen.

Wenn man sich die Videos vom grenfell anschaut kann man feststellen, bis wie hoch nur das Spritzwasser kam. Die höheren Stockwerke konnten mit der Ausrüstung der Londoner Feuerwehr ungehindert brennen.

Ich habe mal gegoogelt und habe Feuerwehrleitern gefunden, die bis 60 m gingen. Die waren lt. Beschrieb der Werksfeuerwehr vorbehalten.
Mir ist nicht verständlich, warum die Gemeinden, die solch eine Menge Mieter übereinander stapeln nicht Löschleitern in der Länge angepasst an das höchste Wohnobjekt haben müssen.

Das Treppenhaus war lt Plänen von oben bis unten offen, also ein idealer Rauchabzug.
Auch meine ich, dass es zu schmal ist. Wenn sich 2 Personen mit shopping Tüten oder anderem Ballast auf dieser Treppe begegnen, kommen die sicher nicht ungehindert aneinander vorbei.

Das Haus ist teilweise auf damaligem Standard belassen worden, und teilweise im Billigverfahren aufgewertet worden.


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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 14:47
https://www.theguardian.com/uk-news/2017/jun/14/fire-safety-concerns-raised-by-grenfell-tower-residents-in-2012

Die Gasleitungen wurden im Treppenhaus verlegt, und entgegen frueheren Versicherungen waren sie nicht mit einer feuerfesten Abdeckung versehen.

Die Boiler/Heizungen waren in den Wohnungen.


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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 14:48
@AnnaKomnene

wenn Du das so sagst kann ich es glauben, oder aber auch nicht. Lesen kann ich den link Text nicht.


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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 14:58
@wolke7
der Link wurde wegen des Bildes eingefügt da ich nicht wusste ob ein deep link unproblematisch ist und funktioniert. Bilder sind international.
Die Skizze ist die beste die ich bisher gefunden habe jedoch zu undetailiert als daß sie mir den Aufwand einer Übersetzung wert wäre.
Zitat von wolke7wolke7 schrieb:Die höheren Stockwerke konnten mit der Ausrüstung der Londoner Feuerwehr ungehindert brennen.
Da ein BRand nicht zwingend ein Fassadenbrand sein muß reicht es nicht von aussen zu spritzen.
Da die Einwohner bei einem Fassadenbrand durch die Zwangslüftung durch ebenfalls ersiicken könnten bzw. durch den Rauch im Treppenhaus ist eine Rettung zwingend nötig.
Eine Rettung ist nur bis 22m möglich (begehbaren Zugang vorausgesetzt) jedoch dort nach meiner laienhaften Ansicht nach ebenfalls zu langsam.

Feuerwehrmann mit Atemschutz "joggt" in x Minuten dort 22m hoch. Er kann x Personen evakuieren und ist in xx Minuten wieder einsatzbereit, nach weiteren xx Minuten bijoggen bis zum Zusammenbruch oben für die nächsten.

Selbst unter optimalen Bedingungen ohne Fassadenbrand fehlts da doch hinten und vorne.
Mal abgesehen davon daß da immer noch keinerlei Brand Eindämmung möglich wäre.
Zitat von wolke7wolke7 schrieb:Ich habe mal gegoogelt und habe Feuerwehrleitern gefunden, die bis 60 m gingen.
Man braucht bei einer Bekämpfung von Aussen trotzdem noch die Möglichkeit zu evakuieren innen und den Brand einzudämmen. Sagen Wir mal 5 Menschen in 10 Minuten (ich denke das ist maßlos untertrieben) das maximale Zeitfenseter bis zu den ersten toten seien 30 Minuten (T30 Türen ich denke die Zeit ist ebenfalls maßlos übertrieben).


Annakomnenenes Link zu den verkleidungen kam schon auf deutsch glaube ich vorher.
Plausibel da eine solche Verkleidung widerum Wartungsprobleme und Explosionsgefahr bringen würde.

Pikant ist daß laut Wikipedia ein Bau an dem sich die Auslegung des ursprünglichen Grenfell towers orientierte ein Hochhaus war dessen Eck kollabierte nachdem der Gasherd einer Mieterin eine Explosion verursachte....
gibt es nur auf englisch...
https://en.wikipedia.org/wiki/Grenfell_Tower
The original lead architect for the building, Nigel Whitbread, said in 2016 that the tower had been designed with attention to strength, following the Ronan Point collapse of 1968  [5]
Der ursprüngliche führende Architekt des Baus Nigel Withbread sagte 2016 daß das Gebäude mit Schwerpunkt auf die Stabilität konstruiert wurde, nach dem Ronan Point Einsturz von 1968
Wikipedia: Ronan Point
Die dame zündete im 18. Stock den Herd an, es gab eine Gasexplosion und schleuderte sie weg, das ganze Eck des Gebäudes stürzte ein und tötete 4 Bewohner, verlette 17. Die Dame nutzte angeblich ihren Herd in der neuen Wohnung weiter.....

->Lerneffekt bei Mietern und (sanierungs-)Bauherren imho null.


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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 15:33
@d.fense
Eine Rettung ist nur bis 22m möglich (begehbaren Zugang vorausgesetzt) jedoch dort nach meiner laienhaften Ansicht nach ebenfalls zu langsam.

alles klar und alles super bis 22 m.
Grenfell hatte 23 Etagen und bei einer angenommenen Geschosshöhe von 3,5 m sind das 80 m.

- Das Treppenhaus wäre vielleicht noch ganz zu Beginn des Brandes mit erträglichen Behinderungen als Fluchtweg zu nutzen gewesen. Doch die Verantwortlichen wiesen die Leute an, in den Wohnungen zu bleiben.

- Feuerwehrleiter war zu kurz zum Bewässern und auch, um Leute über diese nach unten gelangen zu lassen. Bei der Möglichkeit wäre eine einzige auch nicht ausreichend gewesen.

. Sprungtücher oder Luftkissen sind für die Höhe auch nicht einsetzbar, die Leute wären unten tot angekommen.

- Rettung über die Luft ging wegen der ungünstigen Thermik nicht.

Den Feuerwehrleuten blieb keine andere Möglichkeit so viel Wasser wie möglich micht Höchstdruck auf die Brandstellen zu verteilen. Und das reichte, wie gesehen, eben nicht.

Zusammenfassend kann man sicher behaupten, dass die Londoner Feuerwehr sehr unzulänglich für solch einen Katastrophenfall ausgerüstet war. Entweder hätte die Feuerwehr entsprechend der Höhe der Häuser ausgerüstet sein müssen oder solch hohe Häuser dürften ab einer nicht behandelbaren Höhe garnicht mehr bewohnt sein.

Du hast recht @d.fense,  solche Objekte müssenl bei einer Bekämpfung von Aussen trotzdem noch die Möglichkeit zu evakuieren innen und den Brand einzudämmen.

”Selbst unter optimalen Bedingungen ohne Fassadenbrand fehlts da doch hinten und vorne.” auch da bin ich 1.000%ig bei Dir.

Die bei Wikipedia beschriebene Geschichte empfinde ich nach diesen Vorfällen als makaber.



Noch im November 2016 hatte das Einwohnerkomitee, die Action Group geschrieben:

”Es ist ein wahrlich erschreckender Gedanke, aber die Grenfell Action Group glaubt fest, dass nur ein katastrophales Ereignis das Unvermögen und die Inkompetenz unserer Vermieter, der KCTMO [= Kensington and Chelsea Tenant Management Organisation], entlarven wird und den gefährlichen Lebensumständen und Missachtung der Gesundheits- und Sicherheitsvorschriften ein Ende setzen wird, die sie ihren Mietern und Pächtern zumuten. Wir glauben, dass die KCTMO eine schlimme gewissenlose Mini-Mafia ist, die ihre Aufgabe nicht in der Verantwortung des Tagesgeschäfts in der Leitung einer sozialen Wohnsiedlung sieht und dass ihr schändliches geheimes Einverständnis mit dem RBKC [= Royal Borough of Kensington and Chelsea] Council ein Rezept für ein zukünftiges großes Desaster ist.”


http://marx-forum.de/Forum/index.php?thread/679-die-katastrophe-des-grenfell-tower-london/&postID=4054#post4054

Der Bürgermeister in dem Quartier hat sehr weise gehandelt und die anderen gefährlichen Hochhäuser geleert.


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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 15:44
@Balthasar70
da ich jetzt nicht den ganzen Artikel übersetzten möchte aber dies bisher die beste Infoquelle scheinbar aus erster Hand ist:
kannst du mir bitte mal Seite 6 interpretieren?
Ich habe das so verstanden es wäre ursprünglich 12mm isolierter GIPSKARTON verbaut gewesen der beibehalten wurde, die Fenster vor die Laibung in die Fassade gesetzt worden?

https://www.rbkc.gov.uk/idoxWAM/doc/Other-952368.pdf?extension=.pdf&id=952368&location=VOLUME2&contentType=application/pdf&pageCount=1 (Archiv-Version vom 14.06.2017)


@wolke7
das PDF erklärt einiges (EDIT: also wie es zumindest scheinbar in Entwürfen geplant war) und zeigt auch Details zur Gasheizung. Aufgrund der schieren Masse an infos darin  schlage ich vor einzelne Themen zu diskutieren und die jeweiligen Punkte just in time wenn sie eingeworfen werden zu übersetzen.

Nach einem überfliegen kann ich sagen die haben nicht immer die billigste Lösung genommen, z.b. sind sie mit der Isolierung über der vorgeschriebenen Dicke geblieben und haben auf Wohnkomfort hin optimiert incl. Messungen und Computersimulationen.


klar, es gibt scheinbar als Mittel der Wahl Feuerwehraufzüge und feuerfeste Räume.
Ohne das Treppenhaus rauchfrei und kalt zu halten oder solch einen Raum sehe ich als Laie keine Möglichkeit hunderte Menschen über einem Brand zu retten.


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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 16:03
sehr gute Idee @d.fense

auf Seite 18 Deines vorgängigen links befindet sich eine qm Skizze.

An der Stell, wo sich die Treppe befindet, ist ein Kiosk, doch in der Grösse der Treppe. Das sind 9,1 qm.
Die Wurzel daraus sind 3 x 3 m, und weil die Treppe nicht quadratisch ist, wird man auf 4,5 m Länge und 2 m Breite kommen. Und das für 600 Menschen und mehr.


screenshot 346Original anzeigen (0,3 MB)


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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 16:05
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Die Gasleitungen wurden im Treppenhaus verlegt
Gasleitungen haben nach Augenzeugenberichten Feuer gefangen
Zitat von wolke7wolke7 schrieb:Das Treppenhaus war lt Plänen von oben bis unten offen, also ein idealer Rauchabzug.
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Wenn da Rauch im Treppenhaus ist dann kommt keiner lebend unten an
Eine Frage wäre auch, wie kommt der Rauch ins Treppenhaus,obwohl das Feuer erstmal nur an der Aussenfassade wütet - vielleicht durch Ventilationsschächte?


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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 16:10
@d.fense
@parabol hat auf Seite 16 eine Dämmskizze, die teilweise bemasst ist, eingestellt.
Vielleicht hilft das.


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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 16:13
@wolke7
abzüglich Helfer die nach oben gehen und Atemschutz bringen bzw. hilflose stützen oder tragen.
Guter Punkt.

@parabol
Zunächst hat die Dame neben dem Kühlschrankbesitzer das Feuer gesehen. Scheinbar war die Türe zu der Zeit zumindest kurz offen.
Dann hat die Feuerwehr gelöscht.... denke bei offener Türe.
In den betroffenen Wohnungen dürfte Rauch oder unterdruck geherrscht haben durch die zwangslüftung in den Fenstern bzw. Druckverhältnisse. Je nach Brandlage und Tür/Fensteröffnung.

@wolke7
hierzu (Lüftung vor dem Umbau, Isolierung vorher und Vorschlag laut dem PDF für Gasboiler und Lüftung ) übersetze ich die zwei drei relevanten Stellen nacher, dann können Wir vergleichen und vielleicht äußert sich dann einer der Fachleute hier dazu.


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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 16:16
oh, das ist ja prima, wir haben hier Fachleute?

Ich bin besorgt, dass mein Efh immer sicher ist, aber mit Fachwissen kann ich nicht aufwarten, mein Beruf ist ein anderer.


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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 16:21
Es sind soviel PRameter nicht bekannt, ich denke man sollte den Untersuchungsbericht abwarten bevor man weiter spekuliert...... wenn ich es trotzdem tun sollte, ich denke das Problem war Vorallem die Dämmung der Betonstützen.


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Hochhausbrand in London

24.06.2017 um 16:28
@Balthasar70

wie ich das mitbekommen habe, waren nicht nur die Betonstützen gedämmt, sondern die ganze Fassade?

Das Haus hatte derart viele Unzulänglichkeiten, dass wir als meist doch Laien und dann noch aus der Ferne, garnicht vollumfänglich und vorallem professionell beurteilen können.

Doch Gedanken machen sich viele um dieses Unglück und jeder möchte möglichst schnell etwaige Antworten  haben.

Und ob dann von den Behörden vollumfänglich und wahrheitsgemäss aufgeklärt und veröffentlicht wird, ist die andere Frage, denn hinter der ganzen Sache stehen Angehörige mit Schadensersatzansprüchen.


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