Hochhausbrand in London

wolke7 schrieb:wie ich das mitbekommen habe, waren nicht nur die Betonstützen gedämmt, sondern die ganze Fassade?

Ja, aber im Bereich der Ausfachungen doch immer wieder durch die Fensterbänder unterbrochen, wie gesagt mit den vorliegenden Infos nur schwer zu beurteilen.


Das eingestellte Sanierungskonzept macht zumindest auf den ersten Blick, ja keinen schlechten Eindruck, und wiederspricht dem Vorwurf da wäre nur mal schnell das allerbilligste eingebaut worden.

@d.fense

Ja, Seite 6 des pdf sehe ich auch so. Der Tabelle nach war die Gipsplatte die innerste Schicht, also innen in der Wohnung angebracht. Der Skizze nach sind die Fenster aussen befestigt. Sieht merkwuerdig aus, aber ich kenne mich damit nicht aus.

Aber laut diesem pdf sollte die Aussenverkleidung aus Zink sein, war aber allen Medienberichten nach aus Aluminium.

@wolke7

Die wesentlichen Passagen habe ich auf deutsch zusammengefasst. Mehr wollte ich nicht sagen.

Ich bin mir nicht sicher, was store auf der Skizze bedeutet, ich gehe aber eher davon aus, dass das eine Abkuerzung fuer store room sein soll, also eine Art Abstellkammer, und kein Kiosk, vor allem auch deshalb, weil die Wohnungen auf der Skizze auch einen solchen enthalten.

Es ist aber eine ungewoehnliche Formulierung. Normalerweise hiesse das entweder broom cupboard oder storage oder eben store room.

Lange Rede kurzer Sinn, ich gehe davon aus, dass das ein verschlossener Abstellraum im Erdgeschoss war.

“This is now a nationwide threat and the prime minister needs to get a grip and lead a national response, including convening the Cobra committee to coordinate government and public action,” Corbyn added.



Das ist das wesentliche Zitat aus diesem Zeitungsartikel:

https://www.theguardian.com/uk-news/2017/jun/24/corbyn-urges-may-to-get-a-grip-of-grenfell-tower-aftermath

Uebersetzung: "Dies ist nun eine landesweite Bedrohungslage und die Premierministerin muss der Sache Herr werden und auf landesweiter Ebene darauf reagieren, einschliesslich einer Sitzung von COBRA, um die Reaktion der Regierung und der Oeffentlichkeit zu koordinieren" fuegte Corbyn hinzu.

Anmerkung: Corbyn ist der Oppositionsfuehrer. COBRA ist der Krisenstab der britischen Regierung.

Der Oppositionsfuehrer stellt also die Brandgefahr in anderen Hochhaeusern mit anderen Bedrohungsszenarien gleich, und spielt hier vor allem auf Bedrohung durch Terrorismus an, denn dafuer wird COBRA meistens aktiviert.

Der Hintergedanke ist hier vor allem, dass die Anzahl der Toten durch Terroranschlaege in diesem Jahr niedriger war als die Anzahl der Toten bei diesem Feuer.

Diane Abbott, eine enge Weggefaehrtin von Corbyn, hat uebrigens gerade beilaeufig von "hunderten" Toten gesprochen.

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/grenfell-tower-fire-diane-abbott-victims-number-hundreds-labour-shadow-home-secretary-a7806106.html

@d.fense

ich habe den Wandaufbau aus dem vorgängigen link zusammengestellt:


Original anzeigen (0,2 MB)

Soll das ein Witz sein? Die wollen innerhalb von vier Wochen die Fassaden von 5 Hochhäusern abtragen und neu verkleiden? Da ist der nächste Pfusch schon vorprogrammiert.
Warum räumen die nicht und klären dann erst mal ab, warum dieser Brand so massiv werden konnte? Das jetzt ausschließlich an der Fassade fest zu machen, bevor überhaupt ermittelt wurde was die Zusammenhänge waren, ist reiner Aktzionismus, der schon dazu geführt hat, dass solche Fallen überhaupt hoch gezogen wurden.
Wenn ich so was lese, bekomme ich das Grausen. Hoffentlich ist das nur ein Fehler in der Zeitvorgabe, von Seiten der Medien.


http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-06/grenfell-tower-london-evakuierung-feuergefahr

@nodoc

wenn den Leuten der Zeitraum von einem Jahr oder noch länger angekündet wird, dann wird es Tumulte geben.
Die Behörde will erst mal die Mieter ganz einfach entfernen und das ohne viel Gepäck und ohne Möbel.

Nach 4 Wochen wird  das erste Mal vertröstet.

Irgendwann suchen sich die Leute selber eine neue Unterkunft, vielleicht nicht alle, und damit ist das Problem nicht vorhandenen aber gleichwertigen Wohnraum in teuren Gegenden zur Verfügung stellen zu müssen, gelöst.

Dann ist die Behörde auch nicht mehr an die geschlossenen Mietverträge gebunden. Und für die wenigen, die sich nicht selbst eine Wohnung gesucht haben, findet sich schon eine Unterkunft, oder es gibt eine Abfindung.
Bei der Methode ist die Menge erheblich reduziert und somit auch billiger geworden.

@Balthasar70
daß Schuldzuweisungen und Ursache von ERmittlerseiten kommen müssen ist mir klar.
Mir geht es hauptsächlich ein vergleich der -wenigen- vorhandenen Infos mit dem hiesigen BauBESTAND.

Und hierbei ist der Punkt afaik von keiner Presseveröffentlichung bisher aufgegriffen worden:

Seite 1

1.3
Insulation and Energy
The wall construction of Grenfell
tower is a solid concrete construction.
Insulation is provided by a 12 mm layer of
insulation bonded to the rear of the integral plaster board lining.  

Isolierung und Energie
Die [anm.: Außen?] Wandkonstruktion ist eine massive Betonkonstruktion.
Isoliert [anm.: im sinne von Wärmedämmung] wurde durch eine 12mm Isolierung auf die Rückseite der verbauten Gipsplatten Verkleidung verklebt.

@wolke7
das findet sich ebenfalls in der von Dir gerade eingestellten Tabelle wider als Einzelteil 10.


@AnnaKomnene
die Abweichung Sandwich platte va. "Zinc cladding"  habe ich schon in div. Artikeln gelesen, das PDF ist afaik nur ein Betrachtung der Energie/Wohnqualität und ein Entwurf, von dem u.U. abgewichen wurde.
Dennoch denke ich man kann sich auf die Erfasssung des Ist zustandes vor Sanierung darin verlassen.

Wenn den Grundprinzipein des Entwurfes gefolgt wurde so wäre alte 12mm Isolierung weiterhin verdeckt verbaut gewesen.
Ich kenne Gipsplatten mit Isolierung persöhnlich nur als PS ausführung (B2/B3?)

Eine solche "Überraschung" ist natürlich auch nicht förderlich wenn es darum geht einen Wohnungsbrand einzuschätzen und einzudämmen.

Dann wäre da noch die Küche...

@d.fense

Küche ist in den Wohnungen nicht üppig. Die besteht aus einer Zeile und diese Zeile zeigt Richtung Innenwand. Ich denke, dass sich hinter der Arbeitsfläche ein Fliesenschild befindet.

gerade kommt in den Nachrichten, dass die Leute der unsicheren Haüser in London aufgefordert wurden: "nehmt das Nötigste , und raus".

80 Mieter weigerten sich ihren Wohnraum zu verlassen.

@wolke7
passt nicht ganz zu dem pdf. Allerdings wurde dort zu dem Zeitpunkt nur eine leerstehende Wohnung gründlich inspiziert, vielleicht war es eine abweichende?

Auf jeden Fall müsste jede Wohnung zusätzlich zu den Fensterlüftern eine Öffnung nach draussen (und somit zur Fassade?) wenn möglich in der Küche (vermute da stand der Kühlschrank...) gehabt haben.

Seite 21
es geht hierbei um Erklärungen zur Option Kombi Gas Boiler in den einzelnen Wohneinheiten.

Each combi boiler would require its own balanced flue which would be approximately 100 mm in diameter and would need to terminate on an external wall.  If the combi position was away from an external wall the flue would need to be run at high level, boxed in and access hatches would need to be provided to allow for periodic inspections. The flats at Grenfell Tower are not large and do not have an abundance of storage
space.  A combi boiler is at minimum the same size as a wall hung kitchen cabinet.  The kitchen was chosen as the ideal location as the gas
service runs here and has access to an external wall.   If a clear area of wall cannot be found an area of wall will need to be created, perhaps
by removing an existing cupboard.

Hervorhebung durch mich:

Jeder Kombiboiler würde seine eigene Luft/Abgasführung benötigen [Anmerkung: ergo vermutlich Raumluftunabhängige Brennwertthermen] welche ungefähr 100mm durchmesser hätten und an eine Aussenwand angeschlossen werden müssten.
Wenn die Therme von der aussenwand entfernt aufgestellt würde müsste die LAF hoch geführt, eingehaust und mit Revisionsöffnungen versehen werden um regelmäßige Inspektionen zu ermöglichen.
Die Wohnunfen im Grenfell Tower sind nicht groß und haben nicht übermäßig Lagerraum. ein Kombi Boiler ist mindestens so groß wie ein hänge- Küchenschrank. Die Küche wurde als idealer Ort ausgewählt weil die Gasversorgung dorhin führt und weil sie Zugang zu einer Aussenwand bietet.
Wenn keine freie Stelle der Aussenwand verfügbar ist muß ein Bereich freieer Aussenwand hergestellt werden, z.B. durch entfernen existierender  
Schränke.


Seite 26

If new gas pipework is required to the flats it will have to be run externally and remain accessible for inspection

Falls neue Gasleitungen benötigt werden zu den wohnungen werden sie außerhalb [der Wohungen ] verlaufen müssen und für Inspektionen zugängig sein.

Seite 24

Safety concerns from all tenants spoken to regarding combi-boilers in each flat. Also space concerns were raised due to the likely loss of
cupboard area within the kitchens.

Sicherheitsbedenken von allen Mietern wurden geäußert wegen der kombi Boiler in jeder Wohnung. Auch wurden Sorgen um Platzprobleme durch den wahrscheinlichen Verlust von schrankfläche in der Küche geäußert.

@nodoc

Die Verkleidung muessen sie nur abnehmen, und das geht relativ schnell. Es gibt verschiedene Bilder im Netz, auf denen man nur zwei oder drei Leute, eine Platform und einen Akuschrauber sieht. Ich glaube schon, dass die das hinbekommen koennen, vor allem, wenn man einer Firma extra Geld anbietet.

http://camdennewjournal.com/article/chalcotevacuated

Der Hauptgrund fuer die ueberstuerzte Evakuierung der Hochhaeuser im Norden von London war laut diesem Zeitungsartikel die Art, in der die Gasleitungen verlegt worden sind.

Residents at the Chalcots Estate have been advised they must leave as soon as possible to make way for urgent fire safety work after the London Fire Brigade made a new check of the building earlier today (Friday). Several tenants have told the New Journal that new concerns were raised about gas piping running through the building and late this evening it has been confirmed that this was at the centre of new concerns raised by inspectors.

Uebersetzung: Bewohnern der Chalcot Siedlung wurde gesagt, dass sie [das Haus] auf der Stelle verlassen muessen, um dringende Feuerschutzarbeiten zu ermoeglichen, nachdem die Feuerwehr das Gebaeude am Freitag erneut ueberprueft hatte. Mehrere Mieter haben dem New Journal mitgeteilt, dass die Gasleitungen Grund zur Sorge waren, und am spaeten Abend wurde bestaetigt, dass dies der Hauptgrund war, den die Gutachter gefunden hatten.

Es ging also nicht primaer um die Verkleidung oder die Isolierung. Das wussten sie schon seit ein paar Tagen. Ich gehe davon aus, dass sie in den naechsten vier Wochen die Verkleidung abnehmen wollen, und zeitgleich die Gasleitungen absichern wollen. Und wegen letzterem mussten die Leute sofort raus. Laut Medienberichten wurden sie mitten in der Nacht einer nach dem anderen aufgeweckt, und aufgefordert, sofort zu gehen.

@wolke7

Das sind ueberwiegend Sozialwohnungen, und viele Bewohner haben schulpflichtige Kinder. Die koennen nicht einfach umziehen, weil sie erstens nicht das Geld haben und zweitens nicht weit wegkoennen.

@AnnaKomnene

deshalb habe ich mich auch vorsichtig ausgedrückt und nicht "alle" dazu geschrieben.

Kinder können umgeschult werden, und wenn eine bezahlbare Wohnung gefunden wird, werden das schon einige beim Schopf ergreifen.

ich habe eine Frage.

Kann mir jemand sagen, warum in solch einem Haus wie grenfell Gas benutzt wird?

Es kann doch auch elektrisch gekocht oder geheizt und warm Wasser gemacht werden. Das ist vielleicht teurer, aber

Gasleitungen müssen turnusmässig gewartet werden, und wenn es brennt, können die Leitungen bersten.

Für mich sind Gasleitungen ein zusätzlicher Gefahrenort.

Das hier ist wichtig:

https://www.theguardian.com/uk-news/2017/jun/23/two-shelter-board-members-derek-myers-tony-rice-quit-after-grenfell-tower-fire

Two board members of the housing charity Shelter, including its chairman Sir Derek Myers, have resigned amid reports of internal disquiet over the organisation’s allegedly muted response to the Grenfell Tower fire.

Myers is a former chief executive of Kensington and Chelsea council, which owns Grenfell Tower, while trustee Tony Rice is chairman of Xerxes Equity, the sole shareholder in Omnis Exteriors – the company that sold the cladding used in the tower.

Uebersetzung: Zwei hochrangige Angehoerige der gemeinnuetzigen Einrichtung Shelter, die sich fuer Wohungsangelegenheiten einsetzt, darunter auch der Vorsitzende Derek Myers, haben gekuendigt; es wurde berichtet, dass es innerhalb der Organisationen Aufregung wegen der angeblich zurueckhaltenden Reaktion auf das Feuer in Grenfell Tower gegeben habe.

Myers ist der fruehere Chef der Kreisverwaltung von Kensington und Chelsea, und der hochrangige Mitarbeiter Tony Rice ist der Vorsitzende von Xerxes Equity, dem alleinigen Besitzer von Omnis Exteriors, der Firma, die die Verkleidung fuer das Hochhaus verkauft hat.

Hier sieht man gut, wie die Beteiligten vernetzt sind.

@AnnaKomnene

ich habe vermutet, dass an der Baustelle verdient wurde.
Ueblicherweise läuft das schon während der Submission, in dem Fall wurde auch noch am Material mitverdient.

Und wenn gutverdienende Mitarbeiter ihren Job werfen, dann fühlen sie sich angreifbar.


übrigens

@AnnaKomnene
@d.fense

ganz lieben Dank für die Uebersezungen.
Ich habe mal in der Schule englisch gelernt, aber das ist Jahrzehnte her, und mir fällt es wirklich schwer, vorallem, wenn man nicht täglich in der Sprache involviert ist, die Inhalte zu verstehen.

Wie es jetzt ist, ist alles gut, danke.

@d.fense


Die Küche wurde als idealer Ort ausgewählt weil die Gasversorgung dorhin führt und weil sie Zugang zu einer Aussenwand bietet.


ich habe mal die Lage der Küchen mit einem Pfeil markiert. Die Hauptfläche befindet sich an einer Innenwand, die Arbeitsflächentiefe ist an der Aussenwand.


Original anzeigen (0,3 MB)

Original anzeigen (0,4 MB)

@wolke7
Also die Gasinstallation würde ich jetzt nicht überbewerten. Der Druck in der Hausgasanlage beträgt 20 mbar, dass sind 0,02 bar. Jede Gasflamme lässt sich da mit einem feuchten Scheuertuch ersticken und abdichten.

Im Gefahrenfall wird einfach der Absperrhahn geschlossen und alles ist gut. In Deutschland sind in (fast) allen Gasinstallationen der letzen 20 Jahre sogenannte Gasströmungswächter verbaut. Diese schließen bei hohem Durchfluss automatisch die Gasversorgung.

Wenn es zu Gasexplosionen kommt sind liegen oft vorsätzliche Manipulationen (Suizidversuch) zugrunde oder es handelt sich um Flüssiggas.

@Rüdiger

Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass ich keine Ahnung davon habe, aber mir ging es eigentlich eher darum, ob die neuverlegten Gasleitungen eine Verbindung zwischen den Wohnungen hergestellt haben koennten, also sozusagen ein Loch, durch das sich das Feuer ausbreiten konnte.

Ich finde gerade die Quelle nicht, aber das urspruengliche Brandschutzkonzept war wohl, das Feuer sozusagen in einer Wohnung einzugrenzen, bis die Feuerwehr da ist. Und ich habe mich auch gefragt, wie das Feuer auf die Fassade uebergreifen konnte. Die Feuerwehr wird sich der Gefahr bewusst gewesen sein, dass sich ein Feuer zB ueber ein Fenster auf die darueberliegende Wohnung ausbreiten koennte. Und da gab es wohl keinen Grund zur Sorge... Es scheinen alle Feuerschutzmassnahmen versagt zu haben. Weshalb? In dem Gebaeude hat es schon oefter gebrannt, aber es ist nie etwas passiert. Das ganze muss mit den Renovierungsarbeiten zu tun haben.

https://www.ft.com/content/33a32fec-52b3-11e7-bfb8-997009366969

Hier ist ein laengerer Artikel ueber die Feuerschutzmassnahmen, mit vielen Bildern und auch einem Beleg dafuer, dass das Feuer in der Wohnung eingegrenzt werden sollte.

Ebenso dieser wichtige Absatz:

Survivors described thick smoke filling the stairwell. Many of those who are thought to have died rang relatives and friends at the last moment and described flames at the front door and windows of their apartments.

Uebersetzung: Ueberlebende berichten ueber dichten Rauch im Treppenhaus. Viele, von denen man annimmt, dass sie verstorben sind, riefen zum Schluss Freunde und Verwandte an und beschrieben Flammen an der Haustuer und an den Fenstern ihrer Wohnungen.

Es gab also ein Feuer im Treppenhaus selbst, obwohl dort nichts brennbares sein sollte. Vielleicht die Gasleitungen? Ich kenne mich nicht aus. Wuerden die explodieren? Oder einfach nur wie eine Fackel brennen?

AnnaKomnene schrieb: Viele, von denen man annimmt, dass sie verstorben sind, riefen zum Schluss Freunde und Verwandte an und beschrieben Flammen an der Haustuer und an den Fenstern ihrer Wohnungen.

Sobald das Feuer die Fassade erfasst hatte, ist das Feuer durch die Fenster in die Wohnungen
gekommen. Die Flammen an der Haustür waren vermutlich Flammen aus den Nachbarwohnungen.