Amazon - Perfektes Konzept oder handfeste Bedrohung?

Majax schrieb:„Laut einer Studie der Universität Newcastle könnte man in den meisten Fällen wohl aufs Online-Shopping verzichten: Das rechne sich ökologisch nämlich nur dann, wenn man ansonsten über 50 Kilometer mit dem Auto fahren müsste oder mindestens 25 Produkte gleichzeitig bestellt.“

da würden mich die Annahmen und Parameter dieser Rechnung wirklich brennend interessieren.
Wenn das wirklich stimmen sollte, so deutet das für mich auf eine extrem ineffiziente Organisation der Logistik im Onlinehandel hin.

Ich rechne mal überschlagsweise:

Im Offline-Handel werden Waren zumeist vom Hersteller zunächst zu Großlagern/Großhändlern transportiert und dann unterverteilt an die Supermärkte.
Bei Amazon gehen die Waren vom Hersteller ins Amazon Logistiklager und werden dann weiterverteilt durch DHL oder andere Paketdienste an die Paketverteilzentren.
Das wäre für diesen Teil der Lieferkette erstmal ungefähr das Gleiche. Ineffizienz kann zustandekommen dadurch, dass die Amazonpakete oft unnätig gross sind, große Verpackungen die in einer Ladeeinheit transportierte Warenmenge massiv senkt, während die Supermärkte effizienter gepackt beliefert werden. Andererseits haben heute viele Märkte kaum oder gar kein Lager mehr, sodass wohl auch oft nur Teilladungen an die Märkte geliefert werden. In Summe scheint mir der Unterschied auf diesem Teil daher nicht riesig zu sein.

Dann geht es um die Auslieferung ab Paketzentrum zum Endkunden. In einem Paketauto sind ja viele Pakete. Wenn die Route effizient gestaltet ist, dann sollten da keine langen Leerstrecken anfallen. Mag anders sein bei speziellen Schnelllieferdiensten, aber bei dem normalen DHL Boten ist der Weg von Paketabgabe zu Paketabgabe kurz.
In untenstehender Quelle lese ich beispielweise von effektiv 100 bis 200 Paketen pro Zustellfahrzeug. Da so ein Zustellfahrzeug an einem Tag auch unter Berücksichtigung der Wege zwischen Paketzentrum und Zustellgebiet sicher nicht mehr als 100 bis 200km bewegt wird (schon aus Zeitgründen, immerhin müssen die Pakete ja auch ausgeliefert werden), wäre das maximal nur rund 1km Fahrstrecke pro Paket.

Das also grob überschlagen sollte die Online-Shopping Bestellung bereits ökologisch sinnvoll sein, wenn dadurch nur 1km Autofahrstrecke eingespart wird.

Da obige Studie rund Faktor 50 entfernt von meiner Überschlagsrechnung liegt, wüsste ich nur zu gerne, welche Annahmen und Parameter dort verwendet wurden.

Quelle zu Zahl Pakete pro Paketwagen:
https://www.soester-anzeiger.de/lokales/soest/soester-bestell-wahnsinn-mehr-4000-pakete-taeglich-9821912.html

@otternase

Informieren, Informieren, Informieren.
Wäre es in der Realität so, wie du es schilderst, dann wäre das Ergebnis der Studie nicht das, was es ist.
Ich habe die Studie nicht erfunden, sondern habe mich Informiert.

P.S einfach mal in Google „Online-Shopping Ökobilanz“ eingeben.
Dort findest du zahlreiche vergleichbare Studien, mit demselben Ergebnis.

Majax schrieb:Dort findest du zahlreiche vergleichbare Studien, mit demselben Ergebnis.

Quantität sagt nichts über Qualität aus. Mir wäre lieber eine Studie, die aber in ihrer Rechnung vollständig nachvollziehbar ist.

Majax schrieb:Wäre es in der Realität so, wie du es schilderst, dann wäre das Ergebnis der Studie nicht das, was es ist.

och, ich habe ein paar Jahre im Uni-Betrieb gearbeitet, ich kenne mehr als eine Studie, die das Papier nicht wert ist, auf dem sie steht... Würde sogar behaupten, dass die Mehrzahl solcher "Studien" eher wertlos ist...

@otternase
Dann erkläre mir die zahlreichen anderen Studien, mit dem gleichen Ergebnis. Für dich ist diese Studie möglicherweise nicht in Ihrer Rechnung nachvollziehbar, aber dennoch können derart viele, unterschiedliche und von einander unabhängige Studien mich dennoch überzeugen. Einfach Googlen und der Realtität ins Auge schauen!

Majax schrieb:dennoch können derart viele, unterschiedliche und von einander unabhängige Studien mich dennoch überzeugen

Millionen Fliegen können nicht irren, fresst Scheisse...

Nein, so funktioniert das nicht.
Kritisch hinterfragen muss man jede Studie, auch und gerade wenn sie zum gleichen Ergebnis kommt wie andere Studien... Wenn die Studie nicht nachvollziehbar ist, sollte man sie verwerfen.
Gibt es denn unter den vielen Dir bekannten Studien nicht eine, die nachrechenbar ist?

otternase schrieb:Millionen Fliegen können nicht irren, fresst Scheisse...

Stimmt, gibt auch immer die, die meinen die Erde sei flach, anstatt rund. Obwohl es viele Beweise für eine kugelförmige Erde gibt.

otternase schrieb:Gibt es denn unter den vielen Dir bekannten Studien nicht eine, die nachrechenbar ist?

Such doch einfach selber in Google nach einer für dich akzeptablen Studie/Statistik. Ich bin längst überzeugt.
Mit einem bisschen Verstand ist das auch für jedermann eingänglich- spätestens wenn man sich ausreichend im Internet darüber informiert hat. Sorry.

Majax schrieb:Ich bin längst überzeugt.

also einfacher gesagt, Du hast die Annahmen nicht kritisch geprüft und nachgerechnet, sondern glaubst den Studien mehr auf religiöse Weise?

Hast Du denn zumindest einen plausiblen Ansatz, wie Du die Differenz zwischen meiner Überschlagsrechnung oben und dem Ergebnis dieser Studien erklären würdest? Faktor 50 ist ja nun weit abseits einer kleinen Rechenungenauigkeit...

otternase schrieb:also einfacher gesagt, Du hast die Annahmen nicht kritisch geprüft und nachgerechnet, sondern glaubst den Studien mehr auf religiöse Weise?

Ich hatte meine Meinung dazu schon bevor ich auf diese Studien traf. Durch Lesen, Informieren und Reflektieren. Ich habe versucht, dir die Realität und die Fakten vorzuweisen, indem ich dir diese Studie vorlege. Aber manche Menschen verschließen ihre Augen und wollen der Wahrheit nicht ins Auge blicken. Du liegst falsch mit deinen komischen Berechnungen. Bitte informiere dich genauer, durchforsche das Internet und bitte, mache dir dann erneut Gedanken darüber.
Besser spät als nie! Man ist nie zu alt.

otternase schrieb:Hast Du denn zumindest einen plausiblen Ansatz, wie Du die Differenz zwischen meiner Überschlagsrechnung oben und dem Ergebnis dieser Studien erklären würdest? Faktor 50 ist ja nun weit abseits einer kleinen Rechenungenauigkeit...

Bitte suche deinen Fehler selbst. Vielleicht liegt’s daran, dass deine gesamte Rechnung Schwachsinn ist.

@Majax
Wenn der Fehler Dir so offensichtlich ist, dass Du sofort weißt, dass ich falsch gerechnet habe, warum benennst Du den Fehler dann nicht einfach?

@Majax

Verlink bitte mal die Originalstudie anstatt eines Artikels der von der Studie spricht.

Ich würde gerne die Methodiken vergleichen angesichts der Tatsache, dass diese Studie ein unklares bis gegensätzliches Bild beschreibt .

https://www.theoriginalgift.co.uk/contentspots/staticpages/ogc/Comparative-analysis-of-the-carbon-footprints-of-conventional-and-online-retailing-(IJPDLM).pdf

@Majax

Aus dem von dir Verlinkten Welt Artikel:

Allerdings ist es der Studie zufolge entgegen einem verbreiteten Bauchgefühl nicht in erster Linie der Transportbereich, der die Ökobilanz des Onlinehandels belastet. „Eine interessierte Öffentlichkeit, die an einem grüneren Profil interessiert ist, sollte zur Kenntnis nehmen, dass es weder die Lieferwagen noch die Pappkartons sind, die für den größten Teil des zusätzlichen Energieverbrauchs verantwortlich sind. Sondern die Nutzung der eigenen Freizeit, sei es unterwegs, sei es im Shopping-Center oder zu Hause“, lautet der programmatische Schlusssatz der Untersuchung.

Das private Verhalten spiele eine wichtige Rolle. Wer mehr online bestelle, verfüge in der Regel auch über mehr Freizeit, die er mit Tätigkeiten verbringe, die häufig wiederum Energie verbrauchen: Er schaut Fernsehen, verbringt die Zeit mit Computerspielen oder macht einen Ausflug mit dem Auto

Heißt also das gar nicht so der Onlinehandel das Problem ist sondern die Freizeitgestaltung der Leute. Und wenn die gewonnene Zeit dazu benutzt wird mit dem Auto im Kreis zu fahren ist die Ökobilanz schlecht. Aber wenn ich schon soweit aushole um die Ökobilanz des Onlinehandels schlechter zu Rechnen dann sollte doch auch berücksichtig werden das mit zunehmenden Onlinehandel weniger Shopingcenter benötigt werden und die verbrauchen ja denk ich auch nicht wenig Energie.Ebenso sollte man in die Berechnung dann evtl auch noch andere Faktoren miteinbeziehen als nur die Energiebilanz. Zb Feinstaubbelastung,Bodenversiegelung durch Parkplätze,Garagen und Strassen,
Aber wenn man tatsächlich eine positive Ökobilanz durch den Onlinehandel haben möchte müsste man natürlich auch sein eigenes Verhalten dahingehend ändern das je mehr bestellt wird auch weniger mit dem Auto gefahren wird. Oder sogar ganz aufs eigene Auto verzichten.

Majax schrieb:"Es gibt eine erschreckend hohe Quote an Retouren, die ist jenseits von Gut und Böse. Mindestens jedes zweite Paket geht bei Bekleidungskäufen im Internet zurück. Das heißt für Umweltauswirkungen ist das eine Katastrophe."
Moritz Mottschall, wissenschaftlicher Mitarbeiter am Öko-Institut.

Und warum gibts eine so hohe Quote an Retouren? Weil das Rückgaberecht auch massivst Missbraucht wird. Man bestellt 5 Hosen und hatte von Anfang an vor nur 1 davon zu behalten. Der Rest geht zurück, Zulasten der Händler und der Umwelt.

Majax schrieb:Sorry, aber das sind leider die Fakten und die Schattenseiten des Online-Handels. Ich selbst bevorzuge ihn auch, dennoch weiß ich um die negativen Seiten und die Gefahren des Online- Shoppings. Augen auf!

In erster Linie ist das eine Schattenseite unserer Gesellschaft nicht des Onlinehandels. Gibts ja auch im Offlinehandel das Leute zb zur WM einen neuen TV kaufen und den danach wieder zurück bringen. Beim Onlinehandel ist die Hemmschwelle halt noch geringer da man keinen Persönlichen Kontakt zum Verkäufer hat. Aber dagegen wird ja aktuell eh schon vorgegangen in de man Leuten die das Rückgaberecht massiv Missbrauchen halt den Account sperrt. Bzw bei Amazon kann man ja auch tlw die Artikel behalten und bekommt einfach das Geld zurück.

wenn ich die von @Majax genannte Studie also mal dank der Zitate von @PhilZ richtig zusammenfasse:

Online- und Offline-Handel nehmen sich hinsichtlich Energiebilanz und Umweltschädlichkeit nichts (so wie ich ja schon überschlagsweise errechnet hatte).
Aber mit Online-Shopping spart man Zeit. Und da die Menschen in der gesparten Zeit anderen energieintensive Tätigkeiten nachgehen, behauptet die Studie, Online-Shopping habe eine schlechte Umweltbilanz!

Die Studie ist da schon irgendwie nahe an Fake-News...

Bei mir ist es so, manche Dinge die ich online kaufe würde ich im RL gar nicht erst versuchen zu bekommen, weil es fast unmöglich wäre dafür einen Händler zu finden, wenn dann müsste ich dafür am Arsch der Welt fahren.
Bei anderen Dingen gibt es zwar Händler für, die mussten dann meist aber selbser erst bestellen - ob das dann noch so viel bringt weiß ich nicht, da bin ich dann von selbst umgestiegen. :D
Ob das eine jetzt umweltschädlicher ist oder das andere hängt denke ich somit auch damit zusammen, was man überhaupt haben will, wenn man natürlich sein Scheißhauspapier bestellt obwohl der Laden dafür um die Ecke ist...
Trotzdem müsttste mal wenigstens etwas gegen den übertiebenen Verpackungswahnsinn getan werden.
Da ist halt die EU gefragt.
Was man selbst macht oder nicht ist eigentlich scheiß egal, das ist nur für das eigene Gewissen, davon wird die Welt keine Minute früher oder später im Arsch sein - ist halt so.

@otternase

Die Studie geht halt in erster Linie von der Annahme aus das durch den Onlinehandel die Private KFZ Nutzung kaum eingeschränkt wird. Bzw sogar noch obendrauf kommt und dann ists klar das wenn ich nur bestimmte Produkte im Internet bestelle und das Auto nutze wie bisher das die Bilanz Negativ ist. Ich sehe den Onlinehandel aber eher als Alternative zum Einkauf mit dem Auto. Also das Auto bleibt stehen oder wird erst gar nicht angeschafft. Und vor allem in den Städten wäre hier ja ein Riesiges Potenzial vorhanden um Co2,Feinstaub zu reduzieren und auch wieder Grünflächen zurück zu gewinnen. Den ein Hauptargument für KFZ´s im Städtischen Bereich ist halt der Einkauf.Aber das würde natürlich auch ein Umdenken der Leute und Schritte der Politik brauchen damit das Potenzial auch tatsächlich genutzt werden würde.

Transportunternehmen können zwar ihre Ladungen und Routen besser planen, allerdings gibt es einen Trend zu Lieferungen in immer kürzeren Lieferzeiten und zu Wunsch-Uhrzeiten ("Prime"-Dienste). Dadurch sind die Lieferanten längst nicht so sparsam.
Amazon bietet als großer Online-Händler Lieferungen in einigen Gegenden inzwischen einer oder zwei Stunden an, welche sich besonders negativ auf die Umweltbilanz auswirken. Natürlich hast du Recht, @PhilZ, es liegt viel am Verhalten des Käufers selbst. Das versuche ich die ganze Zeit zu sagen.
Ein weiterer Punkt: Die Kunden sind in vielen Fällen im ersten Anlauf gar nicht zu Hause sind und das Paket muss doch wieder mitfahren und erneut Ausgeliefert, oder an der Packstation abgeholt werden.
Retouren: der Amazon Skandal bewies, dass zurück geschickte Waren oft vernichtet werden, anstatt sie weiter zu nutzen. Es ist preiswerter, anstatt sie erneut auf Funktionsfähigkeit zu prüfen. Und zuletzt hat die Anzahl der bestellten Waren je Sendung eine große Auswirkung auf die Ökobilanz.

Angesicht meines Beispiels -bei der eine Käuferin einzig und allein (keine Sammelbestellungen) 2 Klorollen bestellt (die nicht preiswerter sind)- kann man also sehr wohl sagen, dass es in diesem Fall umweltschädlicher ist. Ich habe nie gegen eine Sammelbestellungen argumentiert, oder gegen Dinge die online preiswerter/leichter zu beschaffen sind.
Mir ging es von Anfang an nur um dieses Beispiel, was ich auch öfters versucht habe hervorzuheben.

@Yooo
Du sprichst mir aus der Seele.

otternase schrieb:Wenn der Fehler Dir so offensichtlich ist, dass Du sofort weißt, dass ich falsch gerechnet habe, warum benennst Du den Fehler dann nicht einfach?

Nach meinen Recherchen hebt es sich durch die hohen Rücksendungen, Verpackungen, „Wunsch“-Lieferzeiten und das nicht Zuhause sein um das Paket anzunehmen, etc. letztendlich auf.

Majax schrieb:es liegt viel am Verhalten des Käufers selbst. Das versuche ich die ganze Zeit zu sagen.

Ja klar liegt es am Verhalten des Käufers. DAs gilt für den Offlinehandel wie für den Onlinehandel. Somit kann man aber auch nicht von der Schattenseite des Onlinehandels sprechen wenn es sich eher um ein generelles Problem handelt.

Majax schrieb:Ein weiterer Punkt: Die Kunden sind in vielen Fällen im ersten Anlauf gar nicht zu Hause sind und das Paket muss doch wieder mitfahren und erneut Ausgeliefert, oder an der Packstation abgeholt werden.

Auch dafür gibt es ja mittlerweile Lösungen. Zb bieten bei uns auch die Firmen mittlerweile an das man Private Pakete auch an die Firma schicken kann.Ebenso werden hier aktuell Paketboxen an jedem Haus aufgestellt in denen die Pakete abgestellt werden können.

Majax schrieb:Retouren: der Amazon Skandal bewies, dass zurück geschickte Waren oft vernichtet werden, anstatt sie weiter zu nutzen. Es ist preiswerter, anstatt sie erneut auf Funktionsfähigkeit zu prüfen. Und zuletzt hat die Anzahl der bestellten Waren je Sendung eine große Auswirkung auf die Ökobilanz.

Wie gesagt bis zu einem gewissen Warenwert bietet Amazon mittlerweile statt der Rücksendung an das man die Ware einfach behalten kann und sein Geld zurück bekommt. Aktuell befinden wir uns ja auch noch in einer Phase in der die Onlinehändler Marktanteile erobern wollen. Ist diese Phase erstmal vorbei wird sicherlich auch verstärkt gegen jene vorgegangen die das Rücksenderecht Missbrauchen. Die Accounts derer dies allzu bunt treiben werden ja jetzt schon gesperrt.

otternase schrieb:wüsste ich nur zu gerne, welche Annahmen und Parameter dort verwendet wurden.

Ich auch.

Wenn ich nur mal für mich persönlich ausrechne, wie viel Zeit, Mühen und Geld mich so Einkauf in einem nur 25 km entferntem Geschäft kostet, dann wundere ich mich, wie diese Studie, so sie denn eine ist, denn wie ich sehe, fehlt mal wieder die Quellenangabe, zu dieser Bewertung käme.

Sagen wir mal, ich kaufe einen USB Stick im SATURN: ich müsste erst mal 12 min zum Zug gehen, mit diesem 40 min fahren, auf den ich auch so 5 min warte, dann mit dem Bus noch mal gut und gerne 25 min, eventuell 5 min warten, bis er kommt. Aussteigen und 10 min das Shopping Centre durchqueren und mich gegen Massen von anderen Käufern durch den Laden quälen.
Grob: 100 - 110 min.

Die Auswahl ist eher bescheiden, was Preise und Design angeht.

Das Ganze zurück: 10 min bis zum Bus, 25 min bis zum Bahnhof (mit Glück mit S-Bahn, die schafft das in 5 min ich gehe abe auch 5 min länger hin), warten auf den Anschlusszug (mit Glück 10 min, mit Pech 30 min), 40 min Fahrt, 20 min Heimweg (zurück geht es leider aufwärts).
Grob: 125 min.

Zusammen: 225 - 235 min, ca 3 3/4 vis 4 Stunden.

Kosten: ca € 12,-

Im Vergleich: Amazon: Stick aussuchen (15 min), bestellen (5 min), Kosten/Porto: null - € 3.- (Primeanteil).

20 min vs 4 Stunden, € 3,- vs € 12,-

Hmmm, ich wüsste nicht, was ich da noch lange überlegen sollte. Schleppen (bei mehr oder größeren Einkäufen) und Hitze oder Regen oder/und bakerienschleudernde, lärmende Mitfahrgäste nebst Zugluft oder keinen Sitzplatz kriegen und nerviges Warten noch nicht berücksichtigt. Ebenso nicht, was ich alles andere in der Zeit machen könnte.

off-peak schrieb:Ebenso nicht, was ich alles andere in der Zeit machen könnte.

da sollst Du doch nichts machen!

Darum geht es doch in der von @Majax aufgeführten Studie offenbar: der offline-Handel wird dort als ökologisch besser dargestellt, weil die Menschen damit soviel Zeit verschwenden, dass sie keine Zeit mehr für andere, ökologisch belastende, energieintensive Freizeitbeschäftigungen haben!

Genausogut könnte man sagen, dass die Verlängerung der Arbeitszeit von 38 Stundenwoche auf 50 Stundenwoche inklusive Samstagssarbeit ökologischer wäre, idealerweise mit deutlicher Reduzierung des Stundenlohns, weil dann den Menschen die Zeit und das Geld für energieintensive Hobbies fehlen würde...

Als behindeter Senior geht mir die Ökobilanz am Arsch vorbei. Würde auch im vverpackungsfreien Supermarkt einkauffen, komm aber nicht hin.

Für Leute die ihre Augen nicht auf machen und Otternasen:

Majax schrieb:Angesicht meines Beispiels -bei der eine Käuferin einzig und allein (keine Sammelbestellungen) 2 Klorollen bestellt (die nicht preiswerter sind)- kann man also sehr wohl sagen, dass es in diesem Fall umweltschädlicher ist. Ich habe nie gegen eine Sammelbestellungen argumentiert, oder gegen Dinge die online preiswerter/leichter zu beschaffen sind.
Mir ging es von Anfang an nur um dieses Beispiel, was ich auch öfters versucht habe hervorzuheben.