Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Röhrich schrieb:Du verweist auf die Zahlungen der Umweltministerien und glaubst das dann nicht?

was genau verstehst Du denn nicht? ich habe versucht zu erklären, was mit "sicher" gemeint ist, nämlich der Standard, den die Regierungen setzen und wenn man diesen erfüllt und trotzdem etwas passiert, gibt es Entschädigungen. Und JA, ich glaube, dass es die gibt, ich bezweifle nur, dass die Höhe angemessen ist.

Röhrich schrieb:Ist das absichtliche Irreführung oder nur Unwissenheit?

Nichts von beidem, aus meiner Sicht mangelndes Leseverständnis auf Deiner Seite, anders kann man sich Deine Reaktionen auf das was ich geschrieben habe mMn nicht erklären. So und jetzt doch bitte zurück zum eigentlichen Thema und das sind nicht die Zaunhersteller und deren Produktbeschreibungen. Danke

Röhrich schrieb:Und wenn man aktiv die Geschehnisse um den Wolf und die Problematik verfolgt, dann wurde das auch schon öfters von Geschädigten in Interviews genannt.
Der Zuchtwert von Tieren wird nicht gezahlt, Behandlungskosten von verletzten Tieren werden in der Regel nicht übernommen, Fehlgeburten durch die Angriffe werden nicht übernommen...

Alles bekannt, man müsste einfach nur mal den Geschädigten und ihren Problemen zuhören.

Und bekannt ist auch das es Wölfe gibt. Also sind die Geschädigten mit dafür verantwortlich, dass ihre Tiere geschützt sind.
Wölfe sind nachweisbar seit 2002 wieder in Deutschland heimisch. Das ist über 20 Jahre her. Meiner Meinung nach Zeit genug um sich mit den Gegebenheiten zu arrangieren.

Bone02943 schrieb:Das ist über 20 Jahre her. Meiner Meinung nach Zeit genug um sich mit den Gegebenheiten zu arrangieren.

Da es keine geeigneten Maßnahmen gibt, um Übergriffe zu verhindern, nützt es wenig darauf zu verweisen, dass seit 20 Jahren wieder Wölfe in D leben.

Röhrich schrieb:Da es keine geeigneten Maßnahmen gibt, um Übergriffe zu verhindern, nützt es wenig darauf zu verweisen, dass seit 20 Jahren wieder Wölfe in D leben.

Einen 100% igten Schutz wird es wohl auch nicht geben. Zumindest ein Zaun wie bei den Wildpferden in Dülmen wäre sinnvoll. Aber da dies einen hohen finanziellen Aufwand erfordert , wird in den meisten Fällen wohl darauf verzichtet..
Dieser Schutzzaun verursacht Kosten in Höhe von 75€/lfm. Angenommen du hast eine Weide von 1 ha im Quadrat , dann wären dies 400m x 75€/lfm = 30 000€ .

weisnixx schrieb:Zumindest ein Zaun wie bei den Wildpferden in Dülmen wäre sinnvoll. Aber da dies einen hohen finanziellen Aufwand erfordert , wird in den meisten Fällen wohl darauf verzichtet..

Die Natur vor der Natur schützen?
Der Zaun benötigt die Genehmigung der Behörden, das wird wohl kaum eine Genehmigung dafür geben.
Wildwechsel etc werden dadurch komplett zerstört, das sollte hoffentlich nicht zur Regel werden, solche Zäune in die Kulturlandschaft überall aufzustellen.
Sollen jegliches Grünland und jede Naturschutzfläche, die durch Schafe bewirtschaftet und erhalten werden so eingezäunt werden?

Da wäre es wohl günstiger und sinnvoller Wolfsschutzgebiete zu schaffen und die Wölfe dort so einzuzäunen, dann leidet der Rest der Natur nicht so extrem unter der Wiederansiedlung.

Röhrich schrieb:Da wäre es wohl günstiger und sinnvoller Wolfsschutzgebiete zu schaffen und die Wölfe dort so einzuzäunen, dann leidet der Rest der Natur nicht so extrem unter der Wiederansiedlung.

Das würde auch Probleme mitsich bringen. Wölfe brauchen Platz zum wandern, damit die Population nicht genetisch verarmt.

Bone02943 schrieb:Das würde auch Probleme mitsich bringen. Wölfe brauchen Platz zum wandern, damit die Population nicht genetisch verarmt.

Das schafft natürlich andere Probleme, die aber einfacher und günstiger in den Griff zu bekommen sind, würde ich vermuten.
Der genetische Austausch kann durch Umsetzen der Nachzucht stattfinden, dann hat man auch die Gefahr der Hybridisierung besser im Griff.

Röhrich schrieb:Wildwechsel etc werden dadurch komplett zerstört, das sollte hoffentlich nicht zur Regel werden, solche Zäune in die Kulturlandschaft überall aufzustellen.
Sollen jegliches Grünland und jede Naturschutzfläche, die durch Schafe bewirtschaftet und erhalten werden so eingezäunt werden?

Da wäre es wohl günstiger und sinnvoller Wolfsschutzgebiete zu schaffen und die Wölfe dort so einzuzäunen, dann leidet der Rest der Natur nicht so extrem unter der Wiederansiedlung.

Dies ist doch genau dies , das ich schon in mehreren Kommentare hier angemerkt habe .Andere Tierarten leiden durch eine weitere Einzäunung bei einer weiteren Ausbreitung des Wolfes. Plädierte ja schon für einen Nationalpark im Osten unserer Republik ähnlich dem Yellowstone National Park in den US Staaten, indem sich eine stabile und gesunde Wolfspopulation etablieren könnte .Die Wenigsten möchten doch den Wolf gänzlich ausrotten. Er hat mMn keinen besonders hohen ökologischen Nutzen. Die ökonomischen Schäden sind weit höher.
Aber unser Wolfsmanagement und viele Teile der Regierung wünscht bzw. wünschen sich ja eine flächendeckende Metapopulation von mehreren tausend Wölfen und eine Durchmischung. Mittlerweile , genaue Zahlen kennt niemand, haben sich schätzungsweise 1500-2700 Wölfe in D wieder angesiedelt. Bis zum Jahr 2035 hätten wir ,rein theoretisch, ca. 25-40 000 Wölfe, nach meiner Rechnung. Ausgehend einer Anfangsgröße von 2000 Wölfen bei einer Reproduktionsrate von 30-35%/Jahr
.
https://www.bauernverband.de/themendossiers/wolf/themendossier/wie-viele-woelfe-leben-bereits-in-deutschland

weisnixx schrieb:haben sich schätzungsweise 1500-2700 Wölfe in D wieder angesiedelt.

das ist aber eher eine unseriöse Schätzung.

Die Auswertung der von den Bundesländern erhobenen Monitoringdaten zeigt, dass in den bestätigten Wolfsterritorien im abgeschlossenen Monitoringjahr 2021/2022 mindestens 1175 Wolfsindividuen lebten: 423 Wölfe konnten sicher als adult eingestuft werden, bei weiteren 57 durch das Monitoring der Bundesländer ermittelten Tieren war nicht eindeutig festzustellen, ob es sich um adulte oder subadulte Tiere handelte. Berücksichtigt man diese Individuen, so lag die Mindestanzahl der erwachsenen Wölfe in den bestätigten Territorien im Monitoringjahr 2021/2022 bundesweit zwischen 423 und 480. Zusätzlich konnten 98 Jährlinge (Wölfe im zweiten Lebensjahr) und 550 Welpen (Wölfe im ersten Lebensjahr) nachgewiesen werden. Bei sieben Individuen war nicht sicher, ob sie Jährlinge oder Welpen waren, bei weiteren 40 Individuen konnte das Alter nicht bestimmt werden.

Die hier angegebenen Individuenzahlen wurden sicher nachgewiesen. Eine Schätzung eines Gesamtbestands von Wölfen in Deutschland ist nicht seriös durchzuführen, da zum einen das Monitoring der Bundesländer auf den Nachweis von Rudeln, Paaren und territorialen Einzeltieren – und nicht auf die Erfassung der Zahl der Wolfsindividuen – ausgerichtet ist.

Quelle: https://www.bmuv.de/themen/naturschutz-artenvielfalt/artenschutz/nationaler-artenschutz/der-wolf-in-deutschland#c20820

sicher sind es offenbar 1175 Wolfsindividuen.

also ist der Ausgangspunkt für 21/22 ja schon sehr hoch angesetzt. Der Bauernverband geht von 1.200 bis 2.100 Tieren aus, sicher nachgewiesen sind es 1175. Die schätzen da mal bis zu 1000 Wölfen mehr, das scheint mir arg übertrieben....

weisnixx schrieb:Ausgehend einer Anfangsgröße von 2000 Wölfen bei einer Reproduktionsrate von 30-35%/Jahr

Ausgehend von einer Ausgangsgröße von 1200 Wölfen (die ich allerdings stark bezweifle) und einer Reproduktionsrate von 30% wären wir, rein theoretisch , bei knapp 28 000 Wölfen im Jahr 2035 , also in 12 Jahren.
Die mpv ist schon längst erreicht und lange überschritten.

weisnixx schrieb:Ausgehend von einer Ausgangsgröße von 1200 Wölfen (die ich allerdings stark bezweifle) und einer Reproduktionsrate von 30% wären wir, rein theoretisch , bei knapp 28 000 Wölfen im Jahr 2035 , also in 12 Jahren.

Und was ist der Sinn dieser Rechnung?
Ist irgendwo festgeschrieben, dass sich Wölfe in Deutschland die nächsten 12 Jahre ungebremst vermehren können sollen?
Oder ist das Jahr eher willkürlich gewählt?

weisnixx schrieb:Die mpv ist schon längst erreicht und lange überschritten.

Und das kannst du beurteilen, weil du so irre kompetent bist? Weil du alle notwendigen Zahlen hast und in der Lage bist, sie sinnvoll zu verknüpfen?
Rhetorische Fragen.

Röhrich schrieb:...
Wildwechsel etc werden dadurch komplett zerstört, das sollte hoffentlich nicht zur Regel werden, solche Zäune in die Kulturlandschaft überall aufzustellen.
Sollen jegliches Grünland und jede Naturschutzfläche, die durch Schafe bewirtschaftet und erhalten werden so eingezäunt werden?

Da wäre es wohl günstiger und sinnvoller Wolfsschutzgebiete zu schaffen und die Wölfe dort so einzuzäunen, dann leidet der Rest der Natur nicht so extrem unter der Wiederansiedlung.

Bone02943 schrieb:Das würde auch Probleme mit sich bringen. Wölfe brauchen Platz zum wandern, damit die Population nicht genetisch verarmt.

Röhrich schrieb:Das schafft natürlich andere Probleme, die aber einfacher und günstiger in den Griff zu bekommen sind, würde ich vermuten.
Der genetische Austausch kann durch Umsetzen der Nachzucht stattfinden, dann hat man auch die Gefahr der Hybridisierung besser im Griff.

Wenn man also mehrere solche Wolfsschutzgebiete einrichten würde, dann könnte die Population erhalten werden - eben durch Umsetzen der Nachzucht wie Röhrich schrieb.

Außerdem hätten es die Wölfe auf diese Weise viel besser als in irgendwelchen Zoos, könnten sich halt nicht so weit ausbreiten wie in der Natur - es wäre quasi ein guter Kompromiss mMn.

Alle wären zufrieden, keiner - bis auf die gerissenen Wildtiere in den Wolfsschutzgebieten - würde mehr leiden.
Denn das Schöne an dieser Sache wäre ja auch: die Wölfe müssten (falls sie mal unters Jagdrecht kommen müssten bei ungezügelter Ausbreitung) in den Wolfsschutzgebieten nicht geschossen werden.

Optimist schrieb:mehrere solche Wolfsschutzgebiete einrichten würde,

Wo sollen die sein? Wie groß sollen die sein? Wie viele Wölfe sollen da drin sein?

Bishamon schrieb:Wo sollen die sein? Wie groß sollen die sein? Wie viele Wölfe sollen da drin sein?

ich kann mich da nicht auf Zahlen festlegen, aber wie gesagt, viel größer als in Zoos - halt einen guten Kompromiss wählen von der Größe und der Wolfsanzahl her.

Optimist schrieb:ich kann mich da nicht auf Zahlen festlegen

Ah ja.

Du schlägst also etwas vor, ohne zu wissen, wie groß das wird, wo das sein soll und wie viele Wölfe drin sein sollen.

Der hier kürzlich erwähnte Yellowstone-Nationalpark hat die Fläche von Korsika. Was sagt dir das für Deutschland?

Bishamon schrieb:Der hier kürzlich erwähnte Yellowstone-Nationalpark hat die Fläche von Korsika. Was sagt dir das für Deutschland?

so groß kann es natürlich nicht werden, ist klar ;)

Aber es gibt doch bei uns auch sehr große Wälder, da könnte man evtl. solche Zonen einrichten oder auf ehemaligem Armeegelände usw.?

Wie gesagt, wäre ja dann trotzdem noch ein Vielfaches von einem Zoo-Gelände - also Kompromiss.

Optimist schrieb:ehemaligem Armeegelände

wie groß ist das? wie viele Tiere können da leben? wie kommen andere Tiere hin, damit die Population nicht genetisch verarmt?

Bishamon schrieb:wie groß ist das? wie viele Tiere können da leben?

viel größer auf Alle Fälle als in einem Zoo (ich kann dir doch keine Qm nennen, ich weiß doch nicht mal wieviel Qm ein Zoo hat ;) )
Anzahl der Tiere: so viel wie das Gelände verträgt und halt auch viel mehr als im Zoo-Gehege.
Da ich auch nicht weiß, wie viele Wölfe in einem Zoo leben, kann ich darüber auch keine Angabe für einen Wildpark machen.

Und was das Fresschen der Wölfe betrifft, da dürfte es doch sicher kein Problem sein, in solch ein großes Gebiet auch Rehe rein zu setzen?

Im Grunde läuft für mich bei dem Vorschlag von @Röhrich das Ganze darauf hinaus, dass es eben mehr oder weniger riesengroße Gehege braucht, um einiges größer als in einem Zoo - aber halt im Grunde betrieben ähnlich wie in einem Zoo.

Denn das Problem der Inzucht haben Zoos doch auch und müssen die irgendwie managen und schaffen es (also die Arterhaltung...)

Optimist schrieb:riesengroße Gehege braucht

Wenn da kein Wolf rauskommt, kommt auch kein Wolf rein. Wo siehst du in Deutschland ein Gebiet, dass man hermetisch abriegeln kann? Alle Straßen, Bäche, Flüsse, Gräben, ...

Optimist schrieb:in solch ein großes Gebiet auch Rehe rein zu setzen?

Da hermetisch abgeriegelt, kommen auch keine neuen Rehe rein. Sollen Menschen da was Neues reinwerfen?

Optimist schrieb:und müssen die irgendwie managen und schaffen es

Ah ja ...

Aber könnte man zur Unterstützung der südschwedischen Kümmerer nicht Wölfe aus Zoonachzucht aussetzen? Keine gute Idee, wie unsere eigenen Erfahrungen zeigen.

Von den 17 Wölfen, die wir am Wolfsforschungszentrum in Ernstbrunn seit 2008 aufgezogen haben, stammen sechs aus europäischen Zoos. Drei (!) dieser sechs starben an inzuchtbedingter Epilepsie und Wasserkopf. Und von den anderen elf Wölfen aus US-amerikanischen und kanadischen Institutionen entwickelten manche Probleme mit der Wirbelsäule. Das bedeutet, dass auch die Wölfe in Zoos teils stark ingezüchtet sind.

https://www.diepresse.com/4745817/truegerische-populationszahlen-ueber-inzucht-bei-den-woelfen

Bishamon schrieb:Wenn da kein Wolf rauskommt, kommt auch kein Wolf rein.

klar, das ist ja der Sinn der Sache.

Bishamon schrieb:Wo siehst du in Deutschland ein Gebiet, dass man hermetisch abriegeln kann? Alle Straßen, Bäche, Flüsse, Gräben, ..

wie gesagt, große Wälder, ehemaliges Armeegelände.
Selbst wenn es da Straßen oder Bäche gibt, das stört doch nicht - ist doch alles abgeriegelt.

Optimist schrieb:in solch ein großes Gebiet auch Rehe rein zu setzen?

Bishamon schrieb:Da hermetisch abgeriegelt, kommen auch keine neuen Rehe rein. Sollen Menschen da was Neues reinwerfen?

ich schrieb von "reinsetzen"
Also in solch einem abgeriegeltem Gelände muss natürlich ein Tor sein.


Und zu deinem Link:
Okay, Zoos bekommen es vielleicht mit der Inzucht nicht so gut hin, aber in einem viel größeren Gelände könnte es doch sicherlich besser klappen?