Schnell fahren

@McMurdo
Kleine Korrektur:

back_again schrieb: Bei einem Verbrennungsmotor ist das maximal verfügbare Drehmoment bei der jeweiligen Umdrehungszahl immer gleich

Verbrennungsmotor ist falsch, es müsste Kolbenmotor heißen ;) Bei einer Wellenleistungsgasturbine z.B. wäre es anders und die ist ja auch ein Verbrennungsmotor ;)

Der ganze Text soll auch keine wissenschaftliche Abhandlung sein, dafür fehlt zu viel... wollte nur versuchen das einigermaßen kurz mit möglichst "normalen" Worten und Beispielen zu erklären und dabei den Grundinhalt zu waren, ohne dabei mit Formeln und zu vielen Fachwörtern um mich werfen zu müssen. Das müsste man aber natürlich schon, wenn man es ganz genau darlegen oder berechnen wollte.

MATULINE schrieb:Nein, es steigt weil da so ein paar Schleicher bei sind.

Unfall hat viel mit Reaktionszeit zu tun. Wenn alle Langsamer sind, ist die Reaktionszeit etc einfach besser zu händeln. Das Unfallrisiko sinkt, ebenso die Auswirkungen.

Ein Verbrennungsmotor (für die, die es ganz genau nehmen, eine Verbrennungskraftmaschine, Kolbenmaschine) hat bei einer bestimmten Drehzahl und einem bestimmten Drehmoment seinen besten Wirkungsgrad, wie indem Diagram bei Wikipedia beschrieben und graphisch dargestellt.

Wikipedia: Verbrauchskennfeld

In dem Betriebsszustand mit dem besten Wirkungsgrad sind meist die Strönungsverluste der Ansaugluft innerhalb des Motors am geringsten.

Ansonsten gilt: der Luftwiderstand (Kraft) nimmt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zu und die Leistung mit der dritten Potenz der Geschwindigkeit.

Beim Autofahren hört der Verstand bei vielen auf.Der Mensch ist nicht fürs Autofahren gebaut. Deswegen irrt er, wo er rast. Wenn man im Schnitt zehn Prozent schneller fährt, verbraucht man zwanzig bis dreißig Prozent mehr Sprit. Man hat bei einer höheren Geschwindigkeit auf längeren Strecken also mehr Tankstopps, bei denen man die Zeit wieder verlieren, die man zuvor durch Schnellfahren gewonnen habt.
Die Erklärung ist einfach:
das menschliche Hirn ist evolutionsbiologisch auf Fußgängertempo programmiert.

Fedaykin schrieb:Unfall hat viel mit Reaktionszeit zu tun. Wenn alle Langsamer sind, ist die Reaktionszeit etc einfach besser zu händeln. Das Unfallrisiko sinkt, ebenso die Auswirkungen.

Ok, ich versuche es noch einmal.

Wenn 10 Autos in einer 50iger Zone mit 30 tuckern und die anderen Autos würden schon gerne ihre 50 fahren, da es ja erlaubt ist, dann werden die versuchen zu überholen und somit steigt das Unfallrisiko.
Es wird schon einen Grund haben, warum man in der 50iger Zone 50 fahren sollte, (nicht fahren muss). Da gibt es in den meisten Städten die grüne Welle, wie oben schon angesprochen. Wenn jeder die 50 fahren würde, dann gäbe es bestimmt auch nicht so viel Stau.

Von mir aus könnte auch überall Innerorts 30 gefahren werden und außerhalb 80. Klar reicht das.

back_again schrieb:Du weißt schon das ein Verbrennungsmotor komplett anders wie Deine Muskulatur funktioniert? Der Drehmoment ist bei Deiner mit Muskelkraft erzeugten Rotationsgeschwindigkeit bei der jeweiligen Drehzahl variabel, deshalb strengt es Dich mehr an wenn Du bei gleicher Drehzahl mehr Kraft aufbingen musst um den Wiederstand zu überwinden. Bei einem Verbrennungsmotor ist das maximal verfügbare Drehmoment bei der jeweiligen Umdrehungszahl immer gleich (mal von Tricks wie Lachgas abgesehen), d.h das Drehmoment liegt auch an wenn er nicht abgerufen wird... So wegen Äpfel und Birnen und so ;)

Ach ja? Und warum verbraucht ein Auto bergauf oder mit angezogener Handbremse bei gleicher Drehzahl mehr als auf ebener Straße und ohne Handbremse? :) Denk mal drüber nach. Dann verstehst das auch mit dem Luftwiderstand.

MATULINE schrieb:Nein, es steigt weil da so ein paar Schleicher bei sind.

Nein immer noch nicht. Es steigt weil einige schneller fahren wollen.

User1283 schrieb:Wenn man im Schnitt zehn Prozent schneller fährt, verbraucht man zwanzig bis dreißig Prozent mehr Sprit.

Ja so die Größenordnung kommt schon hin denke ich auch. Schneller fahren = weniger Spritverbrauch ist eben absolut kokolores. :)

McMurdo schrieb:Nein immer noch nicht. Es steigt weil einige schneller fahren wollen.

Nein.

In der Straßenverkehrsordnung Paragraf 3, Absatz 2 steht,

"Ohne triftigen Grund dürfen Kraftfahrzeuge nicht so langsam fahren, dass sie den Verkehrsfluss behindern."

MATULINE schrieb:Nein

Doch natürlich, sonst würden sie ja nicht zu riskanten Überholmanövern ansetzen.

MATULINE schrieb:In der Straßenverkehrsordnung Paragraf 3, Absatz 2 steht,

"Ohne triftigen Grund dürfen Kraftfahrzeuge nicht so langsam fahren, dass sie den Verkehrsfluss behindern."

Was da steht ist zur Bewertung des Unfallrisikos durch schnelleres fahren völlig unerheblich.

Auf Landstraßen meist 80-90, auf Autobahn 120-140.

back_again schrieb:Du weißt schon das ein Verbrennungsmotor komplett anders wie Deine Muskulatur funktioniert? Der Drehmoment ist bei Deiner mit Muskelkraft erzeugten Rotationsgeschwindigkeit bei der jeweiligen Drehzahl variabel, deshalb strengt es Dich mehr an wenn Du bei gleicher Drehzahl mehr Kraft aufbingen musst um den Wiederstand zu überwinden. Bei einem Verbrennungsmotor ist das maximal verfügbare Drehmoment bei der jeweiligen Umdrehungszahl immer gleich (mal von Tricks wie Lachgas abgesehen), d.h das Drehmoment liegt auch an wenn er nicht abgerufen wird... So wegen Äpfel und Birnen und so ;)

Das mit dem Drehmoment stimmt nicht. Es liegt bei einer gegebenen Drehzahl natürlich nur dann in voller Höhe an, wenn man auch Vollgas gibt - also keineswegs, wenn es "nicht abgerufen wird". Mit abnehmendem Füllungsgrad fallen Mitteldruck und Drehmoment eines Kolbenmotors.

Der Vergleich mit dem Radfahrer passt auch nicht, weil auch dort die Leistungsaufnahme und -abgabe sehr stark vom Luftwiderstand abhängen, also von der Fahrgeschwindigkeit. Ein gut sitzender Mensch mittlerer Größe in Unterlenkerhaltung auf einem handelsüblichen Rennrad wird bei 34 km/h in der Ebene ca. 190 Watt aufbringen müssen, bei 40 km/h jedoch schon 300. Mit der Drehzahl hat das grundsätzlich nichts zu tun (die entscheidet nur, ob man eine bestimmte Geschwindigkeit im jeweiligen Gang überhaupt erreichen kann und wie lang man das durchhält).

back_again schrieb:Bei was geht es denn beim Auto fahren? Um innerhalb einer gewissen Zeit eine gewisse Strecke zurück zu legen. Die Zeitkomponente ist deshalb wichtig weil es ja um Treibstoffverbrauch ging und ein Motor nunmal Treibstoff braucht um zu laufen... auch wenn die bei der jeweiligen Drehzahl zur Verfügung stehende Kraft nicht oder nur teilweise abgerufen wird. Deswegen frisst ein Kolbenmotor bei z.B 3000 RPM pro Zeiteinheit immer gleich viel, egal wie schnell er sich gerade mit dem erzeugten Drehmoment im Raum nach vorne bewegt bzw. bewegen kann. Und da in der Stadt nunmal max. 50 erlaubt sind, aber kein Auto mit Kolbenmotor seinen effizientesten Verbrauch in diesem Geschwindigkeitbereich hat zeigt dieser Vergleich, das man nicht weniger verbraucht, nur weil man sich langsamer fort bewegt. Wo dieser Vergleich eher hinkt ist die Sache mit dem Stop- and Go in der Stadt, das frisst natürlich auch noch mal viel Kraftstoff zusätzlich.

Das stimmt auch wieder nicht. Der Motor verbraucht bei 3000 U/min keineswegs immer gleich viel, weil auch das davon abhängt, wie viel Gas der Fahrer gerade gibt. Du fährst im fünften Gang mit 3000 U/min bei Vollgas eine Steigung hoch. Auf der anderen Seite des Berges gondelst Du im Schiebebetrieb im selben Gang mit 3000U/min wieder runter und gibst überhaupt kein Gas. Die Geschwindigkeit ist beide Male gleich, der Verbrauch ist es nicht (weder pro Wegeinheit, noch pro Zeiteinheit) - ganz abgesehen davon, dass bei halbwegs modernen Autos dank Schubabschaltung im Schiebebetrieb oberhalb einer bestimmten Drehzahl überhaupt nichts mehr verbraucht wird, weil der Motor dann nur noch Luft pumpt.
50 km/h auf der Geraden (nicht in der Stadt, also ununterbrochen) können mit geringerem Verbrauch pro Wegstrecke machbar sein, als 80 oder 100 km/h auf der selben Strecke - wenn man für die 50 gegenüber den 80 oder 100 nicht einen oder mehrere Gänge zurückschalten muss.

back_again schrieb:Ich weiß schon was Du meinst und der Wert ist auch unter 100km/h meßbar aber trotzdem durchaus vernachlässigbar, sonst hätten ja Sattelschlepper nicht die Aerodynamik einer Schrankwand. Je höher die Geschwindigkeit, desto gravierender wird es, wie Du ja schon sagtest... deswegen haben ja Hochleistungssportwagen die für hohe Geschwindigkeiten ausglegt sind keine Aerodynamik wie eine Schrankwand.

Da muss ich wieder auf den Radfahrer zurückgreifen: Bei 40 km/h frisst der Luftwiderstand bereits ca. 90 % seiner Leistung. Die Widerstände von Reifen, Kette und Lagern spielen dann keine große Rolle mehr. Ein Auto fackelt dafür natürlich deutlich mehr ab, weil es ja mehr und breitere Reifen hat und sehr viel mehr und andere Lager deutlich mehr Reibung erzeugen, aber der Luftwiderstand frisst auch dort den größten Teil der Leistung auf.
Beim Sattelschlepper könnte eine gute Aerodynamik ebenfalls Wunder bewirken, steht aber nicht an erster Stelle beim Kompromiss aus Platzbedarf, Übersichtlichkeit, Handhabung und Produktionskosten. Nicht umsonst fährt heute fast jeder normale LKW mit Kastenaufbau mit einem "Dachspoiler" auf dem Führerhaus: Bei optimaler Formgebung und Höhe sind damit Kraftstoffeinsparungen von 21 % möglich. Selbst eine simple, schrägstehende Platte bring bei 80 km/h schon über 4 %.
Bei der Zugmaschine eines Sattelzugs passt die Höhe des Führerhauses idealerweise auch ohne Anbauteile zur Höhe des Aufliegers, also könnte man hier die Aerodynamik nur durch ein "Anspitzen" des Führerhauses deutlich verbessern. Dadurch wird es aber kleiner und/oder länger, und mit so einem Gerät wird das Rangreien natürlich schwieriger - auch, weil der Fahrer nicht mehr viel sieht. MMpro baut sowas und spart damit ebenfalls bis zu 25 % Sprit, toll in der Handhabung ist es aber nicht: http://www.truckpromotion.com/fahrzeuge/colani-truck/

back_again schrieb:Damit hast Du doch die Lösung formuliert ;) Je höher die Geschwindigkeit die mit diesen 2500rpm gefahren werden kann, desto geringer der Verbrauch, der doch hier normalerweise in L/100 Km angegeben wird. Die Grenze wird vom Drehmoment (und damit auch der Übersetzung)festgelegt, der bei den 2500rpm anliegt - wird der zu überwindende Wiederstand zu groß sinkt die Motordrehzahl(z.B. durch Steigungen) egal wie sehr man das Pedal noch durchdrückt, bei einem Gleichgewicht bleibt sie konstant.

Der zweite Satz stimmt, der erste wieder nicht. Was Du meinst, ist der Verbrauch pro Zeiteinheit, nicht pro Wegeinheit.

McMurdo schrieb:Was auch sehr interessant ist das manche immer wieder ihr Bauchgefühl als Realität hinstellen wollen und dann zig mal das Wort vielleicht benutzen. :)

Extra für Dich hab ich heute mal mitgezählt, das kommt schon hin.

McMurdo schrieb:Ach ja? Und warum verbraucht ein Auto bergauf oder mit angezogener Handbremse bei gleicher Drehzahl mehr als auf ebener Straße und ohne Handbremse? :)

Also meine Kiste merkt nicht wirlich ob ich Berg rauf fahre, das mach ich täglich. Und das mit der Handbremse (bei dem Dodge Feststellbremse/Fußpedal) leider auch nicht wirklich, ist zu meiner Schande schon passiert, das merkte ich dann aber am Geruch und weniger an der Fahrleistung. Und ja, er hätte sicher ein wenig mehr Verbrauch wenn ich beides 100Km durchziehen würde... 1L? 2? :D

McMurdo schrieb:Ja so die Größenordnung kommt schon hin denke ich auch. Schneller fahren = weniger Spritverbrauch ist eben absolut kokolores.

Fahren im effizientesten Bereich ist Spritparend und der liegt bei keinem PKW mit Kolbenmotor der letzten 30 Jahre unter 50km/h... ist je nach Fahrzeug unterschiedlich, aber sicher bei den meißten modernen PKW`s + 100Km/h . Außerdem solltest Du auch das wieder geben was ich geschrieben hab -

back_again schrieb: möglichst hohe Geschwindigkeit bei geringer Drehzahl, wenn man Sprit sparen will

Das bei doppelter Geschwindigkeit der Luftwiederstand im Quadrat zunimmt führt bei dem Wiederstandsbeiwert jedes PKW`s den ich kenne nicht dazu das man in einem Geschwindigkeitsbereich unter hundert bei gleicher Strecke weniger verbraucht wenn man bei selber Drehzahl langsamer fährt, das kannste drehen und wenden wie Du willst, das wird dadurch nicht besser.

Dobie schrieb:Der Vergleich mit dem Radfahrer passt auch nicht, weil auch dort die Leistungsaufnahme und -abgabe sehr stark vom Luftwiderstand abhängen, also von der Fahrgeschwindigkeit. Ein gut sitzender Mensch mittlerer Größe in Unterlenkerhaltung auf einem handelsüblichen Rennrad wird bei 34 km/h in der Ebene ca. 190 Watt aufbringen müssen, bei 40 km/h jedoch schon 300.

Ich hab das Beispiel mit dem Radfahrer nicht ins Rennen geworfen, sondern hab versucht zu verdeutlichen warum es schon durch den Antrieb nicht passt, ohne den Luftwiederstand und andere Faktoren zu berücksichtigen, um nicht den Rahmen zu sprengen. Aber Danke, durch Deine Ausführungen wird noch mal verdeutlicht das Fahrrad- und Autofahren sich noch wesentlich mehr unterscheiden als Äpfel und Birnen, ist also das was es von vorne herein war: Der Vergleich passt nicht

Dobie schrieb:Mit der Drehzahl hat das grundsätzlich nichts zu tun

?

Dobie schrieb:(die entscheidet nur, ob man eine bestimmte Geschwindigkeit im jeweiligen Gang überhaupt erreichen kann und wie lang man das durchhält).

nur ist gut, Arbeit ist Kraft x Weg, Leistung ist Arbeit pro Zeit, Drehmoment ist Kraft x Hebelarm. Weißt Du doch, so wie Du schreibst kennst Du dich mit der Materie aus.

Dobie schrieb:Das stimmt auch wieder nicht. Der Motor verbraucht bei 3000 U/min keineswegs immer gleich viel, weil auch das davon abhängt, wie viel Gas der Fahrer gerade gibt. Du fährst im fünften Gang mit 3000 U/min bei Vollgas eine Steigung hoch. Auf der anderen Seite des Berges gondelst Du im Schiebebetrieb im selben Gang mit 3000U/min wieder runter und gibst überhaupt kein Gas. Die Geschwindigkeit ist beide Male gleich, der Verbrauch ist es nicht (weder pro Wegeinheit, noch pro Zeiteinheit) - ganz abgesehen davon, dass bei halbwegs modernen Autos dank Schubabschaltung im Schiebebetrieb oberhalb einer bestimmten Drehzahl überhaupt nichts mehr verbraucht wird, weil der Motor dann nur noch Luft pumpt.

Klar hast Du mit der Schubabschaltung recht, nutzt man die Motorbremse verbraucht der Motor ab etwa 1500rpm nichts, aber ich ging von Motor und nicht der Schwerkraft bzw. Schwung beim ausrollen als Antriebsquelle aus ;) Hab versucht nicht zu sehr ins Detail (was ja leider immer zu Fehlern führt)zu gehen was ich extra schrieb um genau das zu vermeiden was jetzt hier evtl. kommt... wir werden uns hier tot schreiben, aber das Resultat nicht ändern - ein Auto fährt nicht sparsamer, je langsamer es sich bewegt ;)

Dobie schrieb:Das mit dem Drehmoment stimmt nicht. Es liegt bei einer gegebenen Drehzahl natürlich nur dann in voller Höhe an, wenn man auch Vollgas gibt - also keineswegs, wenn es "nicht abgerufen wird". Mit abnehmendem Füllungsgrad fallen Mitteldruck und Drehmoment eines Kolbenmotors.

Gehen wir zum Füllungsgrad. Der Füllungsgrad hängt von vielen Faktoren ab, er ist bei Vollgas auch nicht vollständig aber sicher vollständiger als bei halbgas, das Gemisch ist dann auch ein bisschen fetter, so Lambda 0,9. Also stimmt das schon das der Motor nicht den selben Verbrauch hat wenn man bei selber Drehzahl die Drosselklappe bis Anschlag offen hat. Hast Du die Möglichkeit zu berechnen wie hoch der Unterschied des Füllungsgrades bei selber Drehzahl, aber sagen wir mal 50% weniger Wiederstand an der Kurbelwelle (halb soviel NM) ist? Dann können wir grob berechnen was der Motor dann weniger Verbraucht. Bei mir ist es bald 20 Jahre her und ich hatte auch nur Saugermotoren alter Bauart und keine Einspritzer in Technologie & technischer Mathe... ich bräuchte wahrscheinlich 2 Tage um mich wieder in dei Materie ein zu arbeiten. Du bist da evtl. mit dem Kopf gerade mehr drin als ich.

Dobie schrieb:50 km/h auf der Geraden (nicht in der Stadt, also ununterbrochen) können mit geringerem Verbrauch pro Wegstrecke machbar sein, als 80 oder 100 km/h auf der selben Strecke - wenn man für die 50 gegenüber den 80 oder 100 nicht einen oder mehrere Gänge zurückschalten muss.

Ja, man kann sicher bei 50 weniger verbrauchen als bei 100 wenn man die ganze Zeit im dritten Gang bleibt, aber ich weiß ja nicht ob ich das als Beweis durch gehen lassen kann. Gut, möglicherweise fährt McMurdo so, das könnte einiges erklären :D

Ich könnte das mit meiner Kiste im sechsten Gang durch ziehen, der Big Block schafft das, schätze ich hab dann bei 50Km/h 800rpm und bei 100Km/h um die 1400 - 1500rpm. Aber selbst dann wird er zwei Stunden bei 800rpm mehr saufen als in einer Stunde 1500rpm bei selber Strecke, da bin ich sicher.

Dobie schrieb:Da muss ich wieder auf den Radfahrer zurückgreifen: Bei 40 km/h frisst der Luftwiderstand bereits ca. 90 % seiner Leistung. Die Widerstände von Reifen, Kette und Lagern spielen dann keine große Rolle mehr. Ein Auto fackelt dafür natürlich deutlich mehr ab, weil es ja mehr und breitere Reifen hat und sehr viel mehr und andere Lager deutlich mehr Reibung erzeugen, aber der Luftwiderstand frisst auch dort den größten Teil der Leistung auf.
Beim Sattelschlepper könnte eine gute Aerodynamik ebenfalls Wunder bewirken, steht aber nicht an erster Stelle beim Kompromiss aus Platzbedarf, Übersichtlichkeit, Handhabung und Produktionskosten. Nicht umsonst fährt heute fast jeder normale LKW mit Kastenaufbau mit einem "Dachspoiler" auf dem Führerhaus: Bei optimaler Formgebung und Höhe sind damit Kraftstoffeinsparungen von 21 % möglich. Selbst eine simple, schrägstehende Platte bring bei 80 km/h schon über 4 %.

Naja ich würde sagen Radfahrer - Autofahrervergleiche sind raus, aber das mit den 21% ist schon eine Marke, das sollte doch die Nachteile aufwiegen... ich wäre bei Aerodynamischer Optimierung eines Sattelschleppers max. von der Hälfte ausgegangen.

Dobie schrieb:Was Du meinst, ist der Verbrauch pro Zeiteinheit, nicht pro Wegeinheit.

Ich meine beides, ist doch verknüpft. Verbrauch auf 100Km ist geringer, je schneller man die bei selbem Verbrauch der 2500rpm (selbe Strecke, gerade, ununterbrochen) hinter sich bringt und noch bezweifle ich das der Füllungsgrad bei dem großteil moderner Motoren bei 2500rpm / 30Km/h wesentlich höher sein muss als bei 2500rpm / 100Km/h.

Warum erklärst Du eigentlich nich mal McMurdo, warum ein Auto auf 100Km nicht weniger Verbraucht wenn man es mit 30 anstatt mit 100 (unter richtiger Benutzung des Schaltgetriebes ;) )bewegt?

@MATULINE

McMurdo schrieb: MATULINE schrieb:
In der Straßenverkehrsordnung Paragraf 3, Absatz 2 steht,

"Ohne triftigen Grund dürfen Kraftfahrzeuge nicht so langsam fahren, dass sie den Verkehrsfluss behindern."

Was da steht ist zur Bewertung des Unfallrisikos durch schnelleres fahren völlig unerheblich.

Lass ihn doch in der 50er Zone mit 30 rum gurken, die erstbeste Streife wird ihn dann aus dem Verkehr ziehen und fragen was los ist. Denen kann er dann den Vortrag über Unfallrisiko und Luftwiederstand halten. Wenn wir Glück haben nimmt`s einer auf und lädt es bei youtube hoch, das wird geil sag ich Dir - und McMurdo berühmt :D ;)

back_again schrieb:Also meine Kiste merkt nicht wirlich ob ich Berg rauf fahre, das mach ich täglich.

Meinst das Auto gewöhnt sich dran oder wie? :) Naja bleibt trotzdem Käse was du schreibst. Selbstverständlich braucht es bergauf mehr Kraftstoff als auf ebener Strecke.

back_again schrieb:Fahren im effizientesten Bereich ist Spritparend und der liegt bei keinem PKW mit Kolbenmotor der letzten 30 Jahre unter 50km/h... ist je nach Fahrzeug unterschiedlich, aber sicher bei den meißten modernen PKW`s + 100Km/h .

Der erste Teil ist wohl richtig, das schreib ich ja die ganze Zeit. Der 2. Teil ist definitiv falsch.

back_again schrieb:Ja, man kann sicher bei 50 weniger verbrauchen als bei 100 wenn man die ganze Zeit im dritten Gang bleibt, aber ich weiß ja nicht ob ich das als Beweis durch gehen lassen kann. Gut, möglicherweise fährt McMurdo so, das könnte einiges erklären :D

Da stellt sich mir doch die Frage wie du Auto fährst ? :) Dafür haben die Autoherstellär extra sowas wie eine Gangschaltung ins Auto eingebaut. Wenn du die nicht nutzt kommt man natürlich zu solchen katastrophalen Fehlschlüssen.

back_again schrieb:Aber selbst dann wird er zwei Stunden bei 800rpm mehr saufen als in einer Stunde 1500rpm bei selber Strecke, da bin ich sicher.

Natürlich, 2 * 800 ist ja auch mehr als 1 * 1500.

back_again schrieb:Ich könnte das mit meiner Kiste im sechsten Gang durch ziehen, der Big Block schafft das, schätze ich hab dann bei 50Km/h 800rpm und bei 100Km/h um die 1400 - 1500rpm.

Also wenn er bei 50 km/h 800 rpm läuft dann hat er ziemlich genau 1600 rpm bei 100. Nur mal so am Rande. Aber abgesehn von dem Fehler sagt das natürlich wenig bis gar nix aus.

back_again schrieb:Ich hab das Beispiel mit dem Radfahrer nicht ins Rennen geworfen, sondern hab versucht zu verdeutlichen warum es schon durch den Antrieb nicht passt, ohne den Luftwiederstand und andere Faktoren zu berücksichtigen, um nicht den Rahmen zu sprengen. Aber Danke, durch Deine Ausführungen wird noch mal verdeutlicht das Fahrrad- und Autofahren sich noch wesentlich mehr unterscheiden als Äpfel und Birnen, ist also das was es von vorne herein war: Der Vergleich passt nicht

Doch es passt sehr gut . Du verstehst nur nicht das Benzinverbrauch fix an die Drehzahl gekoppelt ist.

@Dobie tappt genau in die gleiche Falle. Behauptet erst der Vergleich passe nicht um dann zu erklären warum man bei höherem Luftwiderstand doch mehr Leistung braucht. Also auch hier wieder eine Bestätigung für meine These.

Dobie schrieb:Der Vergleich mit dem Radfahrer passt auch nicht, weil auch dort die Leistungsaufnahme und -abgabe sehr stark vom Luftwiderstand abhängen, also von der Fahrgeschwindigkeit. Ein gut sitzender Mensch mittlerer Größe in Unterlenkerhaltung auf einem handelsüblichen Rennrad wird bei 34 km/h in der Ebene ca. 190 Watt aufbringen müssen, bei 40 km/h jedoch schon 300.

back_again schrieb:Ich meine beides, ist doch verknüpft.

Wo ist das verknüpft? Verbrauch wird in l/km angegeben. Da ist keine Zeit drin in der Formel.

back_again schrieb:Lass ihn doch in der 50er Zone mit 30 rum gurken, die erstbeste Streife wird ihn dann aus dem Verkehr ziehen und fragen was los ist.

Träum weiter :)

@McMurdo
Genauso meinte ich es ja: Der Energieaufwand des Radfahrers hängt ganz wesentlich vom Lufwiderstand ab, nicht davon, wie irgendeine Muskulatur funktioniert, oder in gleichem Maße von der Drehzahl (davon hängen natürlich wieder andere Sachen ab). Fahrrad und Auto funktionieren also nicht anders, wenn es um den Lufwiderstand geht, aber der Vergleich sollte das ja scheinbar irgendwie widerlegen.

@back_again
Die Formeln hab ich griffbereit, aber ich würde wohl allein zum Zusammensuchen aktueller Fahrzeugdaten und Ausrechnen zwei Tage brauchen. Für den Streckenverbrauch eines Fahrzeugs bei Vollast braucht man ja schon dreizehn Bezugsgrößen. Ich kann aber mal in den Unterlagen wühlen, ob da irgendwo eine brauchbare Statistik oder ein Vergleich Teillast/Vollast auftaucht.

Mitte oder Links. Bei Birnenpflückern krieg ich nen Anfall.

McMurdo schrieb:Selbstverständlich braucht es bergauf mehr Kraftstoff als auf ebener Strecke

:D Richtig lesen hilft manchmal

McMurdo schrieb:Der erste Teil ist wohl richtig, das schreib ich ja die ganze Zeit. Der 2. Teil ist definitiv falsch.

nochmal, richtig lesen hilft... bei keinem Auto schrieb ich.. is anstrengend mit dir

McMurdo schrieb:Also wenn er bei 50 km/h 800 rpm läuft dann hat er ziemlich genau 1600 rpm bei 100. Nur mal so am Rande. Aber abgesehn von dem Fehler sagt das natürlich wenig bis gar nix aus

Absoluter Schwachsinn, es kommt auf die Übersetzung vom jeweiligen Gang an. Das war ne Antwort und du verstehst sie nicht, richtig?

McMurdo schrieb:Da stellt sich mir doch die Frage wie du Auto fährst ? :) Dafür haben die Autoherstellär extra sowas wie eine Gangschaltung ins Auto eingebaut. Wenn du die nicht nutzt kommt man natürlich zu solchen katastrophalen Fehlschlüssen.

Dodge Challenger R/T. Und lass mich raten, du fährst keines, sondern Fahrrad. Ja richtig, Getriebe nutzen, das war auf Dobie`s Antwort bezogen. Merkst schon das ihr euch gegenseitig widersprecht, oder?

McMurdo schrieb:Doch es passt sehr gut . Du verstehst nur nicht das Benzinverbrauch fix an die Drehzahl gekoppelt ist.

Das hab ich zwar genau so behauptet, aber Dobie hat mich da korrigiert das dies nicht ganz richtig ist. Sag mal ließt du überhaupt mit?

McMurdo schrieb:Wo ist das verknüpft? Verbrauch wird in l/km angegeben. Da ist keine Zeit drin in der Formel.

l/100Km und je länger man braucht um bei einer festen Drehzahl (in meinem Beispiel 2500rpm)die 100 Km hinter sich zu bringen, desto mehr verbrauchst du. Verstehste nicht und kannst es nicht mal mit deinem vorletzten Zitat in Zusammenhang bringen.

McMurdo schrieb:Träum weiter :)

Ja und die Begründung der Bullerei fürs anhalten wird erst mal unsichere Fahrweise sein. Bist du in der Fahrschule auch mit 30 durch die 50er Zone gefahren oder was? Hast du überhaupt nen Führerschein?

Dobie schrieb:Die Formeln hab ich griffbereit, aber ich würde wohl allein zum Zusammensuchen aktueller Fahrzeugdaten und Ausrechnen zwei Tage brauchen. Für den Streckenverbrauch eines Fahrzeugs bei Vollast braucht man ja schon dreizehn Bezugsgrößen. Ich kann aber mal in den Unterlagen wühlen, ob da irgendwo eine brauchbare Statistik oder ein Vergleich Teillast/Vollast auftaucht.

So ein Vergleich würde mich interessieren, muss nicht hoch genau sein. Geb dir nicht zu viel Mühe, kostet zu viel Zeit. Ich glaub Dir auch so, scheinst Ahnung zu haben... biste vom Fach?

@back_again
Nee, das ist nur eine langjährige Leidenschaft von mir, mit den Motoren. Im Studium hing ich deshalb auch oft und lang im falschen Fachbereich rum; dabei kamen mehrere Ideen zustande, die wir für innovativ hielten, oft aber anschließend in einer alten MTZ-Ausgabe wiedergefunden haben... :D Gerechnet haben wir da manchmal, wie bekloppt: Saugrohrlängen, ideale Ventildurchmesser usw.; Verbrauch "natürlich" nicht. Das war in den frühen 90ern, da war das den meisten Leuten noch egal.

Zum Verbrauch im Zusammenhang mit Strecke, Weg und Zeit habe ich aber noch eine wahre Geschichte. Damals fuhr ich einen alten 6er BMW, der eine hohe Bandbreite hatte; man konnte sich ca. 10 L/100 km zusammenbummeln oder mit 16 Spaß haben, im normalen Verkehr waren es dann meistens so 12-13. Mit diesem Auto bin ich zu einem Kumpel am anderen Ende des Landes gegondelt, ziemlich genau 400 km Wegstrecke in lässigen 3,5 Stunden. Macht einen Schnitt von gerade mal 114, aber weil ich nicht durchgehend trödeln konnte, lag der Verbrauch trotzdem bei 12 L/100km. Auf dem Rückweg stand ich schon nach wenigen Minuten im Stau: Brennender LKW auf der Autobahn, Vollsperrung für viele Stunden, ich hatte mich schon aufs Übernachten eingerichtet. Die Story an sich ist irre lustig (keine Sorge: ohne Personenschäden), gehört aber nicht unbedingt hier her. Um am nächsten Morgen noch rechtzeitig an die Arbeit zu kommen, habe ich versucht, auf den freien Abschnitten nie unter 200 zu fahren, oft kratzte ich an der "bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit des Wagens". Ich musste unterwegs nachtanken. Wenn ich nur die reine Fahrzeit rechne, kam ich auf einen Schnitt von etwa 160 bei einem Verbrauch von 24 L/100 km. BÄM.
Hinweg: Schnittgeschwindigkeit 114, Verbrauch 12 L/100 km = 48 L gesamt = 13,7 L pro Stunde.
Rückweg: Schnittgeschwindigkeit ca. 160, Verbrauch 24 L/100 km = 96 L gesamt = 24 L pro Stunde.

Vom Speed hatte ich mir ehrlich gesagt mehr versprochen und war enttäusch, dass doch nur 160 rauskamen. An die Arbeit hätte ich es rechtzeitig geschafft, musste aber erstmal duschen und was anderes anziehen. Im Vergleich zu aktuellen Autos war der BMW echt fies.

Dobie schrieb:ganz abgesehen davon, dass bei halbwegs modernen Autos dank Schubabschaltung im Schiebebetrieb oberhalb einer bestimmten Drehzahl überhaupt nichts mehr verbraucht wird

tja...oder es wird sogar wieder was zurück gewonnen.... ach nee...nur beim Elektroantrieb.... :D
nur Schubabschaltung...wie rückschrittlich...

naja ich finds jedenfalls genial, also diese Bremskraftrückgewinnung.

Dobie schrieb:Genauso meinte ich es ja: Der Energieaufwand des Radfahrers hängt ganz wesentlich vom Lufwiderstand ab, nicht davon, wie irgendeine Muskulatur funktioniert, oder in gleichem Maße von der Drehzahl

Dann hab ich das falsch verstanden. Sorry dafür :)

back_again schrieb:nochmal, richtig lesen hilft... bei keinem Auto schrieb ich.. is anstrengend mit dir

Stimmt hab ich überlesen. Dann sind sogar beide Teile falsch.

back_again schrieb:Absoluter Schwachsinn, es kommt auf die Übersetzung vom jeweiligen Gang an.

Nö kommts nicht. Wie soll das gehn wenn du im selben Gang fährst?
Rechne doch mal vor. :)

back_again schrieb:Das hab ich zwar genau so behauptet, aber Dobie hat mich da korrigiert das dies nicht ganz richtig ist. Sag mal ließt du überhaupt mit?

Ich habe ein 'nicht' vergessen. Soll vor kommen :

McMurdo schrieb:Du verstehst nur nicht das Benzinverbrauch NICHT fix an die Drehzahl gekoppelt ist.

So sollte es eigentlich heissen.

back_again schrieb:l/100Km und je länger man braucht um bei einer festen Drehzahl (in meinem Beispiel 2500rpm)die 100 Km hinter sich zu bringen, desto mehr verbrauchst du. Verstehste nicht und kannst es nicht mal mit deinem vorletzten Zitat in Zusammenhang bringen.

Nö du redest nur wieder kompletten Bullshit. Wenn mein Verbrauch 8l/100km ist und ich dann 100km gefahren bin hab ich 8 Liter verbraucht. Egal ob ich da 1 Stund, 2 oder 10 für gebraucht habe.

back_again schrieb:Ja und die Begründung der Bullerei fürs anhalten wird erst mal unsichere Fahrweise sein.

Klar, langsam gleich unsicher, schnell gleich sicher. Ist zwar nicht begründbar und haltbar diese Behauptung aber gut. Das du nicht viel kenne von der Materie beweist du ja in jedem Beitrag aufs neue.