Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

jorkis schrieb:Sonst könntest du, ich überspitze, rechtfertigen, dass soziale Berufe schlecht bezahlt werden.

Da hast Du recht und genau das passiert auch. Es ist wie immer eine zweischneidige Sache.

azazeel schrieb:Die Frage war erst mal die Definition von "Gleichbehandlung". Also ob eine ungleiche Behandlung von Männern und Frauen überhaupt dem Grundsatz der Gleichbehandlung widerspricht. Der nun mal besagt, dass Gleiches gleich zu behandeln ist.

Dann kommen wir zum schweren Teil: Ist es in der Gesamtbetrachtung der biologischen und real existierenden sozialen Unterschiede zwischen Männern und Frauen gerecht, eine "Dienstpflicht" geschlechtsspezifisch zu unterscheiden oder nicht. Es gibt für beides Argumente. Frauen engagieren sich (gezwungenermaßen) schon mehr für den Erhalt der Gesellschaft und "verdienen" daher einen Ausgleich. Oder man sieht es anders und die negativen Folgen einer Schwangerschaft sind natürliches Pech und die Frauen sind durch den veränderten Hormonhaushalt schon genug belohnt. Etwas flapsig formuliert, aber dem Grunde nach sind das die Richtungen.

Jetzt muss man nur noch das Modell wählen, das am nächsten an einer gerechten Verteilung liegt.

"Nur". In der Realität ist das am schwierigsten. Denn was die gerechteste Verteilung ist, gehört in die politische Diskussion und nicht vor Gerichte. Dabei gibt es diverse Interessengruppen, Männer, Frauen, Pazifisten, Feministen, Sicherheits- und Geopolitiker, Sozialwissenschaftler, die Frauenunion usw.

azazeel schrieb:Aber Männer und Frauen sind nun mal nicht in der Realität gleich. Sie sind definitiv gleichwertig und gleichberechtigt. Aber faktisch gibt es nun mal erhebliche Unterschiede. Ein Mann braucht biologisch zur Erzeugung eines Nachkommens im besten Fall ein paar Sekunden an "Aufwand". Eine Frau trägt das Kind aber aus und ist biologisch beeinträchtigt - aber auch faktisch sozial, weil sie es ja erst mal "faktisch an der Backe hat". Das ist eben keine gleiche Ausgangssituation. Und die Aufgabe des Gesetzgebers ist, daraus ein soziale Gleichheit zu erzeugen.

Das ist auch vielen anderen Vergleichsgruppen (Alte, Kranke, Studium, Pflegeberuf, familiäre Belastungen usw.) zu berücksichtigen. Stichwort Ausnahmen, Verhältnismäßigkeit, Härtefälle usw.

azazeel schrieb:Ich bin für einen "verpflichtenden Dienst an der Allgemeinheit" für alle.

Das ist auch schon lange meine Vorstellung. Ich habe kürzlich in einem Krankenhaus sehr viele junge Frauen (leider kaum Männer) getroffen, die dort als FSJler ein Jahr lang in der Pflege tätig waren. Nach dem Abi lernten sie das "echte Leben" kennen, mit kranken Menschen, mit Dramen, mit Blut und mit Tod. Wer danach ein Studium oder eine andere Berufsausbildung geht, hat einen völlig anderen Horizont als die, die in ihrer realitätsfernen Blase bleiben.

So ein Pflichtdienst ist von der Eingriffsintensität viel geringer als die Wehrpflicht (keine Waffe, kein Kampf, kein Töten), zumal die Rahmenbedingungen sehr viel ziviler und somit sozial integrativer sind. Da halte ich es - trotz der noch immer existierenden generellen sozialen Benachteiligung von Frauen - mit dem Gleichheitssatz vereinbar, wenn man zugleich Mutterschaft und Erziehung erheblich aufwertet. Wer stattdessen Wehrpflicht leisten möchte, soll das tun, meinetwegen auch mit finanzieller Gratifikation.

Ich halte die allgemeine Dienstpflicht gesellschaftlich für einen Gewinn, aber das muss klüger und gerechter wie der alte Zivildienst organisiert werden.

jorkis schrieb:Die Politiker, die wir gewählt haben, haben sich nicht für die Wehrpflicht entschieden. Sie lassen es einfach so, wie es ist, weil es den einfachsten Weg darstellt. Für alles Andere braucht man eine 2/3 Mehrheit.

Das ist bei vielen Gesetzen so. Es gibt viele Normen, die 100 oder 150 Jahre alt sind. Oder eben 75, 50 oder 25 Jahre. Soweit es das Grundgesetz ist, betrifft es sowohl die erste Fassung von 1949 wie viele Änderungen danach. Vieles würde heute nicht mehr so gemacht werden. Manches würde "rückabgewickelt", zuletzt ist es bei der "Schuldenbremse" geschehen.

jorkis schrieb:Dass das Bundesverfassungsgericht anders entschieden hat ist einzig eine juristische Frage. Sie haben nicht gesagt, dass die Argumentation aus Düsseldorf falsch ist, sondern dass der 12a den selben Rang hat und demnach Artikel 3 nicht entgegensteht. Das letzte Mal 2010 wo es explizit nicht um Mann vs. Frau ginge. Deine Einwürfe zum Thema "Gründe" laufen also völlig ins Leere.

Tun sie gar nicht. Art. 12a GG steht eben nicht in Art. 3 GG sondern unter Art. 12 GG (Berufsfreiheit und Dienstpflichten). Dort ist die Wehrpflicht verankert, als eigenständige Grundrechtseinschränkung. Also ist ihre Rechtfertigung im Gesamten zu vorzunehmen und nicht im im Lichte des Art. 3 Abs. 2 GG.

Ob die Wehrpflicht nur Männer oder auch Frauen treffen darf, hängt also nicht davon ab, ob hier jemand "diskriminiert" wird, sondern welche Gründe für eine Wehrpflicht sprechen. Wenn nach Ansicht des Gesetzgebers eine nur aus Männern bestehende Wehrpflichtarmee ihre Aufgabe besser erfüllen kann, als eine aus beiderlei Geschlechtern, dann ist das der verfassungsrechtliche Maßstab, nicht der Gleichheitssatz. Kurz und gut: Die vorlegenden Gerichte hätten sich mit Wehrpflicht als Ganzem, wie in Art. 12a GG niedergelegt, befassen müssen. Haben sie nicht. Deshalb hat sich das BVerfG nicht zu Diskriminierungsfragen geäußert. Und das ist halt der Stand.

Gleiches gilt auch umgekehrt, wenn der Gesetzgeber in Art. 12a GG die Wehrpflicht auch auf Frauen erweitern würde. Implizit müsste dann geprüft werden, ob unter den gegebenen sozialen Umständen Frauen unangemessen gegenüber Männer benachteiligt werden würden. Ebenso, dass es sich um einen verpflichtenden Kriegsdienst mit der Waffe handelt, der deutlich größere Beeinträchtigungen mit sich bringt, als eine allgemeine Dienstpflicht. Auch ein Operator für Drohnen kämpft mit einer Waffe und zerstört Dinge und tötet Menschen.

Im Ergebnis dürfte es daran hängen, welche Ausnahmen es für Frauen gibt, die geschlechtsspezifischen Unterschieden ausreichend Rechnung tragen.

jorkis schrieb:Dann war halt auch die Benachteiligung von Frauen de jure in Deutschland oder heute im Iran keine Diskriminierung, weil es halt so "Recht" war.

Seufz. Dein Blick auf das Recht ist noch immer recht holzschnittartig. Der Iran interessiert hier trotz mehrfacher Erwähnung nicht, das ist kein Rechtsstaat sondern ein Strohmann.

Bestehendes Recht kann gemessen am Grundgesetz sehr wohl diskriminierend sein, nur bedarf es hierzu einer Entscheidung des BVerfG (Normverwerfungsmonopol). Und seitdem es den Gleichberechtigungsartikel in Art. 3 Abs. 2 GG gibt, also seit 1949 hat das BVerfG dem Gesetzgeber seine Verstöße um die Ohren gehauen.

So war der lustige "Stichentscheid" im BGB aus den 50er Jahren offensichtlich diskriminierend (die Regelung war sinngemäß: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Sie müssen sich in allen Ehe- und Familienfragen einigen. Wenn sie sich nicht einigen können, entscheidet der Mann." :D

jorkis schrieb:Eine Ungleichbehandlung muss heute viel stärker begründet werden, als damals. Und genau das passiert eben nicht. Man geht einfach den Weg des geringsten Widerstandes. Das macht es aber nicht "richtig".

Ja, was ist "richtig"? Warum die Wehrpflicht auch für Frauen "richtiger" sein soll, ist mir nach wie vor ein Rätsel geblieben.

jorkis schrieb:Wie wäre es mit Norwegen, Schweden, Dänemark? Gemeinhin als sehr progressive Staaten bekannt.

So, dann lassen wir mal das juristische Gedöns beiseite, denn da wird es erstmals politisch interessant.

Wenn man sich nicht am "wir Männer werden diskriminiert"- oder "alles grundrechtswidrig"-Seil aufhängt, sondern die Situation und Argumente in diesen Ländern betrachtet (die ich noch nicht zur Kenntnis genommen hatte - Dänemark ist auch erst kurz davor). Da gibt es doch fundamental andere Prämissen:

- Es handelt sich skandinavische Staaten, die relativ wenig Einwohner haben (unter 10 Mio.).

- Sie sind sozial und ethnisch viel homogener, haben viel weniger Ungleichheit, haben einen viel intensiveren Sozialstaat ("Volksheim"), sind viel solidarischer untereinander und auch viel transparenter (Einkommen, Vermögen, Steuer).

- Sie vertrauen ihrem Staat, ihren Sicherheitskräften und ihren Politikern viel mehr.

- Sie sind mit der Gleichstellung der Geschlechter bereits extrem weit fortgeschritten. Haben dabei ein ganz anderes Maß erreicht. Sind uns 10 bis 20 Jahre voraus. Die Wehrpflicht folgt also der Gleichstellung.

- Nach Ansicht vieler Frauen ermöglicht die Wehrpflicht ihnen zusätzliche Gleichstellung.

- Die Armeen sind viel kleiner und professioneller. Während Deutschland über 200.000 Soldaten hat, hat die dänische Armee 4.700 Soldaten.

- Die Küstenwache hat angesichts der Meeresgrenzen einen viel größeren Stellenwert, was für Frauen auch viel attraktiver sein dürfte. Dagegen ist die Bundeswehr noch immer eine Kontinentalverteidigungsarmee.

- Die Soldaten der Skandinavier haben 1914/18 und 1939/45 keine fremden Länder überfallen, keine massenhaften Verbrechen an und hinter der Front verübt, waren nie federführend an einem Genozid beteiligt. Image und Anerkennung in der eigenen Bevölkerung haben ein ganz anderes Fundament.

Am Ende hat sich aber eine politische Mehrheit dafür entschieden. Politische Mehrheiten finden sich nicht über Meinungsumfragen, sondern da fließen viele Interessen zusammen.

Wenn ich mir Situation und Diskussion bei den Skandinaviern ansehe, dann kann ich mir - unter den gleichen sozial- und gleichstellungspolitischen Prämissen auch eine Diskussion über eine Wehrpflicht für alle, auch für Frauen vorstellen. Aber unter dem gegenwärtigen Abbau des Sozialstaats und der erheblichen Gerechtigkeitsdefizite, die die Bevölkerung registriert, ist das "Gerechtigkeitssaldo" unausgewogen, so lange Frauen in Parlamenten, Regierungen, Unternehmen, beim Lohn unterrepräsentiert und bei der Armut, den Einkommensverlusten und der Kindererziehung überrepräsentiert sind.

Der Gesetzgeber hat hier wohl einen Spielraum, aber wie @azazeel schon erwähnt hat: Der allgemeine Gleichheitssatz zwingt nicht nur zur Gleichbehandlung, er kann in gleicherweise auch zur Ungleichbehandlung zwingen. Entscheidend ist, welche Vergleichsgruppen ich heranziehe. So können Frauen und Männer verglichen werden, aber auch Frauen und schwangere Frauen. Je mehr differenziert werden muss, und dass muss man wegen des Verhältnismäßigkeitsprinzips, desto mehr Bürger dieses unseres Landes werden sich wieder diskriminiert FÜHLEN.

@Origines
Das Verfassungsgericht hat ja genau das entschieden. Nicht "es ist sachlich richtig, dass Männer müssen und Frauen nicht", sondern "es handelt sich um eine aus Verfassungssicht gerechtfertigte Benachteiligung, weil 12a den gleichen Rang hat wie 3. Nicht mehr und nicht weniger.

Genau das beschreibe ich die ganze Zeit. Aus juristischer Sicht ist alles ok. Das ist aber nicht der einzige Maßstab, weil die entsprechenden Regeln 80 Jahre alt sind und es derzeit keine Möglichkeit gibt, etwas zu ändern. Man findet dafür keine 2/3 Mehrheit, obwohl wohl die absolute Mehrheit der Ansicht ist, dass es "nur für Männer" nicht mehr zeitgemäß ist.

Origines schrieb:Seufz. Dein Blick auf das Recht ist noch immer recht holzschnittartig. Der Iran interessiert hier trotz mehrfacher Erwähnung nicht, das ist kein Rechtsstaat sondern ein Strohmann.

Bestehendes Recht kann gemessen am Grundgesetz sehr wohl diskriminierend sein, nur bedarf es hierzu einer Entscheidung des BVerfG (Normverwerfungsmonopol). Und seitdem es den Gleichberechtigungsartikel in Art. 3 Abs. 2 GG gibt, also seit 1949 hat das BVerfG dem Gesetzgeber seine Verstöße um die Ohren gehauen.

So war der lustige "Stichentscheid" im BGB aus den 50er Jahren offensichtlich diskriminierend (die Regelung war sinngemäß: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Sie müssen sich in allen Ehe- und Familienfragen einigen. Wenn sie sich nicht einigen können, entscheidet der Mann." :D

Nein. Die Aussage "das ist keine Diskriminierung weil es im Grundgesetz steht" ist halt Banane. Wenn ein Artikel mit gleichem Verfassungsrang im Grundgesetzt steht, dann ist das formal rechtlich in Ordnung. Das Verfassungsgericht hat überhaupt nicht geprüft, ob es auch sachlich in Ordnung ist. Dein Beispiel zum BGB ist unpassend, weil es sich bei "dann entscheidet der Mann" nicht um einen Artikel im Grundgesetzt handelte. Hier greift dann tatsächlich das, was du beschreibst, denn das Verfassungsgericht hat gerade die Aufgabe, Gesetze gegen das Grundgesetz zu prüfen.

Origines schrieb:Ja, was ist "richtig"? Warum die Wehrpflicht auch für Frauen "richtiger" sein soll, ist mir nach wie vor ein Rätsel geblieben.

Ich sage nicht Wehrpflicht für Frauen, sondern Wehrpflicht bzw. Dienstpflicht für alle, unabhängig vom Geschlecht.

Genau, lassen wir mal das Juristische außen vor. Ich denke es ist klar, dass dies allein nichts taugt als Argument. Wieso also sollte man Männer und Frauen, was Wehrpflicht angeht, im Jahr 2026, wo immer mehr Männer und Frauen andere Rollen einnehmen, wo Geschlecht keine rein biologische Konstante mehr ist usw. unterschiedlich behandeln?

Mein Beispiel mit Skandinavien war eine Erwiderung auf deine Aussage, dass eine Wehrpflicht auch für Frauen quasi nicht mehrheitsfähig ist. Ist es aber erstaunlicherweise in sehr progressiven Staaten (in Deutschland ist übrigens insbesondere die AFD dafür, dass nur Männer müssen...). Deine Punkte sind nun für mich aber überhaupt nicht plausibel. Wieso sollte es z.B. für die Wehrpflicht für beide Geschlechter eine Rolle spielen, ob Deutschland 1939-1945 Krieg geführt hat? Oder ob es für Frauen attraktive Stellen gibt? Die sind in der Regel auch für Männer nicht attraktiv und wer heute eingezogen wird hat mit 1945 nichts mehr zu tun.

Es war wie gesagt nie die Idee der Wehrpflicht, für Gleichstellung zu sorgen. Der Staat hat dafür andere Möglichkeiten. Die Grundfrage ist, ob wir in der heutigen Zeit, wenn wir der Ansicht sind, dass eine Wehrpflicht notwendig ist (Russland etc.) diese nur für Männer haben sollten. Obwohl Kriege und Rollenbilder sich grundsätzlich gewandelt haben. Und das beantworten diese Staaten offensichtlich mit "Nein". Wie auch die Mehrheit der deutschen Bevölkerung, wenn man sich Umfragen anschaut.

Origines schrieb:Wenn ich mir Situation und Diskussion bei den Skandinaviern ansehe, dann kann ich mir - unter den gleichen sozial- und gleichstellungspolitischen Prämissen auch eine Diskussion über eine Wehrpflicht für alle, auch für Frauen vorstellen. Aber unter dem gegenwärtigen Abbau des Sozialstaats und der erheblichen Gerechtigkeitsdefizite, die die Bevölkerung registriert, ist das "Gerechtigkeitssaldo" unausgewogen, so lange Frauen in Parlamenten, Regierungen, Unternehmen, beim Lohn unterrepräsentiert und bei der Armut, den Einkommensverlusten und der Kindererziehung überrepräsentiert sind.

Hier kommen wir der Sache schon näher. Aber wie gesagt, diese Dinge sollte man nicht vermischen. Bei der Wehrpflicht geht es um die Verteidigung des eigenen Staates - wieso sollten da nicht auch Frauen Verantwortung übernehmen (sofern keine Gründe wie Elternschaft etc. dagegen stehen - aber das wäre auch für Männer die Frage)? Dass wir an anderer Stelle noch Probleme haben, muss man dazu ja nicht in Frage stellen. Und dagegen kann man eigene Maßnahnen finden.

Wenn wir aber nur Männer einziehen, dann erzwingen wir damit Rollenbilder, die wir ja gerade so pauschal nicht haben wollen. Und wir bestrafen die Männer, welche dem Rollenbild nicht folgen (die dürfen dann nämlich dienen und verdienen trotzdem schlechter, wenn sie später in Teilzeit gehen, um ihre Kinder zu betreuen). Ich kann ja nicht auf der einen Seite eine progressive Erwartungshaltung haben, auf der anderen Seite aber qua Gesetz nur Männer in den Krieg zwingen, weil das halt dem Rollenbild entspricht. Von offensichtlichen Gerechtigkeitsproblemen (der alleinerziehende Vater muss, die reiche, kinderlose Influencerin aber nicht) ganz zu schweigen. Das mit den Vergleichsgruppen ist nämlich, wie du ja auch sagst, nicht so trivial. Ob wir es heute also immer noch nur am biologischen Geschlecht fest machen sollten? Daran zweifle ich doch sehr.

Origines schrieb:In der Realität ist das am schwierigsten.

Genau. Und noch problematischer: Das ändert sich auch fortwährend.

Origines schrieb:Das ist auch vielen anderen Vergleichsgruppen (Alte, Kranke, Studium, Pflegeberuf, familiäre Belastungen usw.) zu berücksichtigen. Stichwort Ausnahmen, Verhältnismäßigkeit, Härtefälle usw.

Das wird ja auch versucht. Die Folge ist aber eine enorme Bürokratie. Je mehr Einzelfälle ich gerechter behandeln möchte, desto umfassendere Regelwerke brauche ich.

Origines schrieb:So ein Pflichtdienst ist von der Eingriffsintensität viel geringer als die Wehrpflicht

Es wird eh keine absolute Wehrpflicht geben. Wenn nicht gerade die Rahmenbedingungen sich enorm verändern.

azazeel schrieb:Das wird ja auch versucht. Die Folge ist aber eine enorme Bürokratie. Je mehr Einzelfälle ich gerechter behandeln möchte, desto umfassendere Regelwerke brauche ich.

Das ist aber nur deshalb die Folge, weil unser kapitalistisches Wirtschaftssystem keine Rücksicht darauf nimmt, ob jemand schwerbehindert, schwanger oder krank ist. Eine auskömmliche Erwerbsarbeit gibt es ohne staatlichen Schutz für einen Schwerbehinderten nur, wenn er sich als Arbeitskraft "rentiert" (Karl Marx spricht von "Ausbeutung"). Tut er das nicht, wird er nicht eingestellt. Oder entlassen. Er hat jedenfalls keinen Anspruch auf ein bescheidenes Auskommen durch Beschäftigung und sozialer Teilhabe.

Neben dem grundsätzlichen Problem eines per se ungerechten Wirtschaftssystems (das manche Libertäre, Marktradikale oder Neoliberale als "Naturgesetz" für gerecht halten), hat sich in den letzten Jahrzehnten, seit dem Ende der Systemkonkurrenz mit dem "real existierenden Sozialismus" sowjetischer Prägung, die Ungleichheit in unserer Gesellschaft verstärkt. Stichwort globaler Wettbewerb, Schere zwischen Arm und Reich.

Das erfordert immer mehr "Reparatur" durch den Staat. Soziale Marktwirtschaft erfordert sozialen Ausgleich, Umverteilung von Einkommen, Vermögen und Chancen und Risiken. Und schafft bürokratische Monstren, wie z.B. im Sozialrecht, wo nicht mal die Ministerien ihre eigenen Gesetze verstehen. Schließlich soll auch noch "Missbrauch" verhindert werden, was v.a. bei den primären Sozialleistungen ("Grundsicherung") zu absurd umfangreichen behördlichen Prüfungs- und Kontrollaufgaben führt, deren Ergebnis letztlich der Willkür des einzelnen Sachbearbeiters oder einem völlig überlasteten Sozialrichter obliegen.

Gleiches trifft aber genauso auf das Steuerrecht zu, wobei hier Detailregelungen weniger den sozial Schwächeren wie den Lohnsteuerzahlern zu Gute kommen, denn der Verhaltenslenkung (Förderung von E-Autos oder Solarenergie) oder der Wirtschaftsförderung ("Subventionen") dienen. Eine immer größere Finanzindustrie verdient zudem Milliarden mit "Schlupflöchern" ("Cum-Ex"), die dann wieder gestopft werden müssen.

Schließlich haben Individualisierung, Entkollektivierung, Polarisierung und weitere gesellschaftliche "Bedürfnisse" dazu geführt, dass auf Partikularinteressen mehr Rücksicht genommen werden muss. Dazu gehören "Moden" wie das "Gendern" von Schriftsprache, die Einführung von "Unisex"-Toiletten oder die elterliche Dramatisierung von Problemen beim Schwimmunterricht für muslimische Mädchen, die ganze Schulbehörden an den Rande des Kollapses bringt.

Andere Länder, v.a. die Skandinavier, machen vor, wie Sozialstaat viel einfacher geht: Klare Regeln, für jeden verbindlich, Gleichheit vor Differenzierung, dafür starke Einschnitte dort, wo ohne sozialstaatlichen Ausgleich extreme Ungleichbehandlung entstünde (Steuern, Arbeitslosengeld, Kranken- und Rentenversicherung). Hohe Einkommen und Vermögen müssten mehr für das Gemeinwesen tun, existenzbedrohliche Situationen für den einzelnen vermieden werden.

jorkis schrieb:Nein. Die Aussage "das ist keine Diskriminierung weil es im Grundgesetz steht" ist halt Banane. Wenn ein Artikel mit gleichem Verfassungsrang im Grundgesetzt steht, dann ist das formal rechtlich in Ordnung. Das Verfassungsgericht hat überhaupt nicht geprüft, ob es auch sachlich in Ordnung ist.

Nein. Du willst es nicht verstehen.

Diese Argumentation des BVerfG steht ja nicht als formale im luftleeren Raum. Sondern sie bezieht sich auf die ganze vorhergehende Rechtsprechung des Gerichts, die genau das prüft: ob die Wehrpflicht in ihrer aktuellen Ausgestaltung (nur Männer) "sachlich in Ordnung ist". Siehe hierzu nur BVerfGE 48, 127 ff.

Und Art. 12a GG ist demnach nicht nur formal, sondern eben auch materiell (inhaltlich, sachlich) ein "sachlicher Grund" für eine Ungleichbehandlung von Männern und Frauen. Die Wehrpflicht ist gerechtfertigt und deshalb keine Diskriminierung. Das BVerwG hat letztinstanzlich auch am Maßstab des Gleichbehandlungsgebots der EMRK keine Diskriminierung erkennen können (Beschluss vom 26.06.2006 - BVerwG 6 B 9.06, Hervorh. durch mich):

Nach Art. 12a Abs. 1 GG können Männer zum Dienst in den Streitkräften verpflichtet werden. Dagegen dürfen Frauen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden (Art. 12a Abs. 4 Satz 2 GG). In Anbetracht der Eindeutigkeit dieser Regelung besteht bereits vom Text der Verfassungsnorm her für eine am konventionsrechtlichen Grundsatz der Nichtdiskriminierung orientierte Auslegung kein Spielraum. Eine solche Auslegung ist für den militärischen Pflichtdienst aber auch gemäß Art. 14 i.V.m. Art. 4 Abs. 3 Buchst. b) EMRK nicht geboten. Denn für die Beschränkung der allgemeinen Wehrpflicht auf Männer lassen sich sachliche Gründe finden, die vor Art. 14 EMRK standhalten. Solche Gründe können darin erblickt werden, dass Frauen typischerweise nach wie vor im familiären Bereich größeren Belastungen ausgesetzt sind als Männer. Dies rechtfertigt es, Frauen in Friedenszeiten von einer Dienstverpflichtung ganz auszunehmen, wie dies in Art. 12a Abs. 1 und 4 GG geschehen ist. Davon unberührt ist, dass der Ausschluss der Frauen auch vom freiwilligen bewaffneten Dienst in den Streitkräften nicht mehr zeitgemäß ist, so dass der Verfassungsgeber ihn durch die Neufassung des Art. 12a Abs. 4 Satz 2 GG beseitigt hat (vgl. zur Gesamtproblematik: Gornig, in: v. Mangoldt/ Klein/Starck, Grundgesetz, Band 1, 5. Aufl. 2005, Art. 12a Rn. 149 und 155). Angesichts dessen besteht zwischen der Regelung in Art. 12a GG einerseits und derjenigen in Art. 14 EMRK andererseits kein Widerspruch.

Quelle: https://www.bverwg.de/de/260606B6B9.06.0

Also keine Diskriminierung. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Aber jeder Mann darf sich gerne diskriminiert fühlen.

Origines schrieb:Das ist aber nur deshalb die Folge, weil unser kapitalistisches Wirtschaftssystem keine Rücksicht darauf nimmt, ob jemand schwerbehindert, schwanger oder krank ist.

Wenn ich eine gesellschaftliche Regelung primär durch den Markt wünsche (was nicht grundlegend falsch ist, bisherige Alternativen dazu haben noch schlechter funktioniert), dann ist "Rücksicht" weil die Akteure nett sind kaum eine Option. Das geht dann nur mit Regulierung. Und zwar mit sehr kleinteiliger Regulierung, weil potentiell jedes Schlupfloch auch gefunden wird.
Die einzige Frage hier ist: Was ist unterm Stich das kleinere Übel.

Origines schrieb:hat sich in den letzten Jahrzehnten, seit dem Ende der Systemkonkurrenz mit dem "real existierenden Sozialismus" sowjetischer Prägung, die Ungleichheit in unserer Gesellschaft verstärkt.

Ich sehe hier keine Kausalität, eher eine schlichte Koinzidenz. Zumal das "sowjetische System" real noch ungerechter war. Alleine schon, weil es noch weniger Korrektive gab.

Origines schrieb:Das erfordert immer mehr "Reparatur" durch den Staat.

Genau. Aber in jedem System, in dem grundlegend egoistische Individualisten zusammen leben. Das muss immer gesteuert werden ,wenn nicht der Stärkere oder gemeinere gewinnen soll. Es gibt (in größeren Gruppen) keinerlei Möglichkeit, dass es deswegen funktioniert, weil alle genug Rücksicht auf andere nehmen. Das funktioniert in Teilen in Kleinstgruppen, wo man sich kennt und wo evolutionär entwickelte Mechanismen des Zusammenlebens Wirkung zeigen können. Es funktioniert nicht in anonymen Gruppen.

Deswegen geht nur der Weg "Grundlegend beschissenes System, das durch geeignete Kontroll- und Steuerungsmechanismen hinreichend fair wird". Da ist die Basis gar nicht mehr so relevant. Relevant ist die Geeignetheit und Stabilität der Kontrollmechanismen. Das ist auch ein Grund, warum die ganzen sozialistischen System nicht funktioniert haben - hier fehlten genau diese Kontrollen.

Origines schrieb:wobei hier Detailregelungen weniger den sozial Schwächeren wie den Lohnsteuerzahlern zu Gute kommen

Dann müssen die Leute aber auch nach ihren realen Interessen wählen und nicht den Populisten in den Hintern kriechen. Augen auf beim Kreuz auf dem Stimmzettel.

Origines schrieb:Eine immer größere Finanzindustrie verdient zudem Milliarden mit "Schlupflöchern" ("Cum-Ex"), die dann wieder gestopft werden müssen.

"Macht durch Geld" ist in der Tat ein Problem. Wenn ich mir Medien kaufen kann und diese zur Meinungssteuerung verwenden darf, habe ich zwingend ein gesellschaftliches Problem. Wenn wenige Menschen real in der Lage sind, Politik zum Nachteil vieler zu beeinflussen, ist das eine wichtige gesellschaftliche Frage, wie damit umzugehen ist.

Origines schrieb:Schließlich haben Individualisierung, Entkollektivierung, Polarisierung und weitere gesellschaftliche "Bedürfnisse" dazu geführt, dass auf Partikularinteressen mehr Rücksicht genommen werden muss.

Der fortwährende Widerstreit unserer Natur. Eine Horde sozialer Individualisten. Dem Grunde nach unlösbar und im besten fall einigermaßen steuerbar.

Origines schrieb:Andere Länder, v.a. die Skandinavier, machen vor, wie Sozialstaat viel einfacher geht: Klare Regeln, für jeden verbindlich, Gleichheit vor Differenzierung, dafür starke Einschnitte dort, wo ohne sozialstaatlichen Ausgleich extreme Ungleichbehandlung entstünde (Steuern, Arbeitslosengeld, Kranken- und Rentenversicherung). Hohe Einkommen und Vermögen müssten mehr für das Gemeinwesen tun, existenzbedrohliche Situationen für den einzelnen vermieden werden.

Solche Vergleiche sind immer schwierig. Diese Länder sind z.B. viel kleiner und die Bevölkerung homogener. Und die sozialen Verhältnisse sind anders (z.B. die Bereitschaft, höhere Steuern zu bezahlen - hier würde ja keiner gewählt, der das in den Raum wirft).

Origines schrieb:Hohe Einkommen und Vermögen müssten mehr für das Gemeinwesen tun

Na ja, dann müssen wir halt Leute wählen, die das umsetzen. Das machen wir nicht und bekommen eben was anderes.

azazeel schrieb:Ich sehe hier keine Kausalität, eher eine schlichte Koinzidenz. Zumal das "sowjetische System" real noch ungerechter war. Alleine schon, weil es noch weniger Korrektive gab.

Da gibt es schon eine Kausalität. Eine ideologisch sehr fassbare, v.a. wenn man die 1990er Jahre miterlebt hat.

Ob das marxistisch-leninistische System ("sozialistisch", zentralistische Planwirtschaft, Ein-Parteien-Diktatur) "ungerechter" oder "gerechter" war hängt vom Maßstab ab (es gab keinen Rechtsstaat, aber einen Anspruch auf Arbeit). Diese Gesellschaften waren auf jeden Fall viel "gleicher", der Professor verdiente so viel wie der Arbeiter. Unterschiede gab es bei den Privilegien (Parteibonzen), aber die Unterdrückung war wieder für alle gleich.

So war die Arbeitslosigkeit der 1970er/80er Jahre für die Bundesrepublik ein großes Problem, weil die DDR daraus Propaganda machte: In ihrem "Sozialismus" gab es das nicht. Die "soziale Marktwirtschaft" der 1950/60/70er Jahre war deshalb bestrebt, ebenfalls soziale Errungenschaften zu implementieren, vom staatlichen Wohnungsbau über den gesetzlichen Urlaubsanspruch bis zum BAföG. Es sollte ja keine Flucht vom Westen in den Osten geben... ;-)

Nach dem Untergang des Ostblocks war klar: Demokratie und Wirtschaftsliberalismus westlicher Prägung haben gesiegt. Haben sich als das bessere, das gerechtere (?), jedenfalls als das attraktivere System erwiesen. Die Rolle des sozialen Zusammenhalts, das Element von Freiheit als Freiheit vor Angst und Not, sozialstaatliche Umverteilung, Regulierung usw. waren "von gestern". Der Vulgärliberalismus begann seinen Siegeszug, der bis heute ungebrochen ist (USA, Elon Musk & Co.). Die Schröder-Jahre 1998 bis 2005 (unter Merkel fortgeführt bis 2009) mit "Sozialabbau" und "Deregulierung" z.B. im Arbeitsrecht kennzeichnen die Spitze eines Mainstreams, der bis heute prägend ist.

Das wäre alles nicht gekommen, wenn die Sowjetunion/DDR & Co. weiter existiert hätten. Der Neoliberalismus wurde zwar schon unter Reagan und Thatcher in den 1980ern praktiziert, auch von Kohl/FDP als Klientelpolitik (als Reaktion auf die Krise des Keynesianismus in den 1970er Jahren), aber im Vergleich zu dem, was in den 90/00er Jahren an Fahrt aufnahm, waren das noch laue Lüftchen.

azazeel schrieb:Na ja, dann müssen wir halt Leute wählen, die das umsetzen. Das machen wir nicht und bekommen eben was anderes.

Die Lämmer neigen schon immer dazu, sich ihre Schlächter selber zu wählen.

Politik ist leider weniger ratio denn emotio. Die politische Bildung, die ein aufgeklärtes Fundament für politische Entscheidungen treffen wollte, wurde vom Sturm der Empörung hinweggefegt. Heute werden gerne die Dünnbrettbohrer und Selbstdarsteller gewählt, die zwar auf allen Kanälen bella figura machen und Aufmerksamkeit saugen, aber sich als allerletztes als oberste Diener des Staates (wie Helmut Schmidt) betrachten.

Entsprechend gibt es dann auch Drehtüreffekte zwischen Lobbyismus und Politik, wie bei Bundesministerin Reiche exemplarisch. Die Frau ist nicht kompetent, aber die bedient ganz bestimmte Interessen. Nicht die der Bürger...

Ein weiteres Problem: Seit dem Wirtschaftswunder ist in der (bundes-)deutschen Seele verankert: "Geht es der Wirtschaft gut, geht es uns allen gut!" Stimmt aber schon lange nicht mehr. "Der Aufschwung kommt nicht bei den Bürgern an!" Kein Wunder, wenn Gewinne weiter privatisiert und Kosten sozialisiert werden (Finanzkrise, Corona, Energiekrisen Ukraine/Iran). Wesentliche Umverteilungsmechanismen (z.B. Sozialversicherung) funktionieren nicht mehr oder müssten völlig neu aufgestellt werden.

So lange die Deutschen zum Mimimimi neigen, sich in sinnlosen Identitätsdebatten verlieren, wegen eines Wals, Gender* und angeblicher "Überfremdung" die Augen auskratzen und Selbige vor den großen Schweinereien verschließen, so lange bekommen sie die Politiker, die sie verdienen: Bestenfalls Mittelmaß.

Die Partei, die die ganzen Ängste am besten hyped und einsammelt, wird früher oder später einmal an die Regierung kommen. Und dann wird der Kulturkampf richtig losgehen, während vom real existierenden Sozialstaat und einer qua DNA ungerechten Wirtschaftsordnung abgelenkt und marktradikale Politik gemacht wird.

Ist jetzt alles OT, für mich aber die Wurzel des Diskriminierungsgefühls, das so viele soziale Gruppen haben. Chancen und Risiken sind genauso ungleich verteilt wie Einkommen und Vermögen. Das wird aber auf andere Sachverhalte projiziert, zumeist Gruppen, die unter einem stehen (Frauen, Migranten, Arbeitslose, Obdachlose usw.), die als vermeintliche Bedrohung identifiziert werden.

Origines schrieb:Nein. Du willst es nicht verstehen.

Im Gegenteil, ich habe es verstanden. Du lenkst aber (bewusst oder unbewusst) ab und vermischt hier Dinge.

Du zitierst das Bundesverwaltungsgericht, welches offenbar kein Widerspruch zu den Menschenrechten (EMRK) sieht. Also: Das Verwaltungsgericht prüft nicht, dass die Wehrpflicht für Männer gerecht ist, sondern ob sie gegen die Menschenrechte verstößt. Dazu muss man wissen, dass Wehrpflicht im Wesentlichen in der Hoheit des Staates liegt. Dieser hat da einen gewissen Spielraum. Nun kann das Verwaltungsgericht noch sachliche Gründe genau dafür anführen (die vor 20(!) Jahren noch ganz anders aussahen). Es sagt aber nicht, ob etwas verfassungswidrig ist.

Deine Argumentation ist aber die ganze Zeit sinngemäß "ist sie nicht, weil es in der Verfassung so steht" (und nicht: "Aus Menschenrechtssicht gerechtfertigt"). Daran zweifelt aus juristischer Sicht aber keiner. Denn, auch das erwähnt das Verwaltungsgericht. Die Ungleichbehandlung ist verfassungsrechtlich unmittelbar vorgegeben; sie ist normativ in der Verfassung selbst angelegt. Eine klassische Rechtfertigungsprüfung (sachlich) im Rahmen Art. 3 (die es damals sicher gab) findet heute nicht mehr statt.

Wir können gern diskutieren, ob es heute noch sachliche gute Gründe gibt. Auch über die Menschenrechte. Aber "es ist keine Diskriminierung weil Verfassung" ist eben maximal verkürzt und würgt jede Debatte sofort ab.

Origines schrieb:Also keine Diskriminierung. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Aber jeder Mann darf sich gerne diskriminiert fühlen

Eben nicht, siehe oben. Wenn das ausreicht, dann muss man nicht weiter reden und damit leben, dass Frauen eben auch nicht diskriminiert wurden in der Vergangenheit, weil juristisch alles einwandfrei war. Sie konnten sich natürlich gern diskriminiert fühlen.

Origines schrieb:Chancen und Risiken sind genauso ungleich verteilt wie Einkommen und Vermögen. Das wird aber auf andere Sachverhalte projiziert, zumeist Gruppen, die unter einem stehen (Frauen, Migranten, Arbeitslose, Obdachlose usw.), die als vermeintliche Bedrohung identifiziert werden.

Leider wird sozialer Status hier meist völlig ausgeblendet. Das ist mithin der ausschlaggebenste Faktor bei der ganzen Sache. Daher habe ich auch ein Problem damit, solche Themen heute vorschnell auf Mann vs. Frau runterzubrechen.

jorkis schrieb:Es sagt aber nicht, ob etwas verfassungswidrig

Sorry, da fehlt eine Konkretisierung. Es sagt nicht, ob die Wehrpflicht im Sinne der Verfassung Art 3 aus sachlichen Gründen diskriminierend ist. Es trifft keine eigenständige Bewertung darüber.

jorkis schrieb:Das Verwaltungsgericht prüft nicht, dass die Wehrpflicht für Männer gerecht ist, sondern ob sie gegen die Menschenrechte verstößt. Dazu muss man wissen, dass Wehrpflicht im Wesentlichen in der Hoheit des Staates liegt. Dieser hat da einen gewissen Spielraum. Nun kann das Verwaltungsgericht noch sachliche Gründe genau dafür anführen (die vor 20(!) Jahren noch ganz anders aussahen). Es sagt aber nicht, ob etwas verfassungswidrig ist.

Noch Mal: Ein Gericht prüft nie, ob etwas gerecht ist. Das ist eine philosophische, moralische, soziale und letztlich politische Frage. Sondern nur, ob etwas rechtmäßig (bzw. verfassungsrechtlich gerechtfertigt) ist. Und natürlich prüfen BVerwG und BVerfG die Verfassungswidrigkeit.

Ich habe hier aber jetzt keine Lust, zum wiederholten Male rechtsstaatliche Essentialia zu referieren.

jorkis schrieb:Wir können gern diskutieren, ob es heute noch sachliche gute Gründe gibt. Auch über die Menschenrechte. Aber "es ist keine Diskriminierung weil Verfassung" ist eben maximal verkürzt und würgt jede Debatte sofort ab.

Wenn jemand sagt: "Die Wehrpflicht ist Diskriminierung!", dann ist das keine Diskriminierung im rechtlichen Sinne. Ob es heute noch ausreichend sachliche Gründe für eine auf Männer beschränkte Wehrpflicht (oder überhaupt für eine Wehr- und/oder Dienstpflicht) gibt, ist eine philosophische, moralische, soziale und letztlich politische Frage. Und wer Diskriminierung behauptet, hat sie auch argumentativ zu belegen. Und er kann sie eben nicht mit unserem Grundgesetz belegen, sondern muss schon in der Sache argumentieren.

Negiere also nicht wiederholt, was Du nicht negieren kannst. Leider bist Du in der Frage, warum die Wehrpflicht diskriminierend sein soll, nicht allzu tief vorgestoßen, außer dass Du Einzelfallerwägungen vorgebracht hast. Oder willst Du diesen Aspekt verneinen?

Solche Gründe können darin erblickt werden, dass Frauen typischerweise nach wie vor im familiären Bereich größeren Belastungen ausgesetzt sind als Männer. Dies rechtfertigt es, Frauen in Friedenszeiten von einer Dienstverpflichtung ganz auszunehmen, wie dies in Art. 12a Abs. 1 und 4 GG geschehen ist.

Quelle: https://www.bverwg.de/de/260606B6B9.06.0

Origines schrieb:aber einen Anspruch auf Arbeit

Keinen durchsetzbaren. Die Rechte in diesen Systemen bestanden nur auf dem Papier.

Origines schrieb:aber die Unterdrückung war wieder für alle gleich

Hm, eigentlich nicht. Das Maß der Unterdrückung korrelierte mit dem Maß an (gezeigter) Systemtreue und wer wen kannte.

Origines schrieb:In ihrem "Sozialismus" gab es das nicht.

Aber alle wussten, dass es gelogen war.

Origines schrieb:Die "soziale Marktwirtschaft" der 1950/60/70er Jahre war deshalb bestrebt

Nicht "deshalb" - sondern weil es natürlich auch in der BRD immanente soziale Entwicklungen gab. So etwas ist z.B. eine Generationenfrage.

Origines schrieb:Das wäre alles nicht gekommen, wenn die Sowjetunion/DDR & Co. weiter existiert hätten.

Das halte ich für eine haltlose These. Alleine schon deswegen, weil die Annahmen falsch sind (Realität und Propaganda haben sich erkennbar unterschieden). Die DDR war das mit Abstand ungerechtere System und nur auf dem Papier gab es mehr Gleichheit.

Origines schrieb:aber im Vergleich zu dem, was in den 90/00er Jahren an Fahrt aufnahm, waren das noch laue Lüftchen.

Es ist eben ein Trend. Und ein Trend erreicht immer neue Höchstwerte. Wir aber auch in der selben Zeit eine Zunahme an Rechten für Arbeitnehmer, Mieter, Verbraucher etc.

Origines schrieb:Die Lämmer neigen schon immer dazu, sich ihre Schlächter selber zu wählen.

Aber Menschen sind halt keine Lämmer und wollen keine sein. Menschen wollen einfache Lösungen und müssen verstehen, dass es die nicht gibt. Wir müssen wieder anfangen, unsere Demokratie als wichtig zu sehen und wieder verstehen, dass wir dafür arbeiten müssen.
Der letzte Krieg ist wohl schon wieder zu lange her. Wir haben uns an unsere leichte Normalität gewöhnt und erachten unser Leben in einer freien Welt als selbstverständlich. Mir ist es ein völliges Rätsel, wie man als Arbeiter die AfD wählen kann. Oder als Rentner. Oder als Jugendlicher.

Origines schrieb:Stimmt aber schon lange nicht mehr.

Na ja, es stimmt im Grunde schon noch. Vergleiche mal die Lebensweise und Möglichkeiten der Generationen. Aber Du hast auch Recht mit

Origines schrieb:wenn Gewinne weiter privatisiert und Kosten sozialisiert werden

".

Origines schrieb:Noch Mal: Ein Gericht prüft nie, ob etwas gerecht ist.

Irgendwie schon. Und zwar im Rahmen der Auslegung und Lückenfüllung der Gesetze. Nennt sich "Rechtsfortbildung".

@Origines

Lass doch bitte überhebliche Aussagen, die nichts beitragen weg ("rechtsstaatliche Essentialia"). Die haben hier nichts verloren, weil an der Sache vorbei.

Zur Einordnung, damit das nochmal klar wird, woher wir kommen. Deine Aussage war im Wesentlichen das hier.

Auf die Frage, ob die Wehrpflicht diskriminierend ist sagtest du:

Ja. Sonst wäre die Wehrpflicht verfassungswidrig.

....

Die Ungleichbehandlung von Männer und Frauen in Sachen Wehrpflicht ist gerechtfertigt und deshalb keine Diskriminierung.

....

Aber sie ist ja da. Also gelten die Gründe von 1954 oder 1968 wie auch von 2010 weiter. Außer sie tragen nicht mehr. Das BVerfG hat es in mehreren Entscheidungen abgelehnt, sich mit diesen Gründen noch weiter auseinanderzusetzen, weil sie eben weiter gelten und seiner Ansicht nach die Ungleichbehandlung rechtfertigen.

Soll heißen: Es ist deshalb keine Diskriminierung, weil die Gründe von 1954 etc. noch gelten. Genau das ist eben kein gutes Argument, egal wie man es dreht. Was 1954 sachlich vielleicht OK war, gilt heute nicht automatisch. Generell sind sachliche Gründe "OK" und können als Rechtfertigung dienen. Aber besonders wichtig: Das Bundesverfassungsgericht prüfte z.B. 2010 genau diese sachlichen Gründe nicht mehr im Kern, sondern verwies auf auf den Verfassungsrang. Das gilt in der Tat immer noch. Daran ändert sich aber in 100 Jahren nichts, solange es im Grundgesetzt steht.

Das kannst du drehen wie du willst, aber die ursprüngliche Begründung hält nur dann, wenn man Diskriminierung streng juristisch betrachtet. Darum geht es mir aber die ganze Zeit nicht, ich stelle in Frage, dass eine rein juristische Definition ausreichend ist, weil sachliche Gründe überhaupt nicht mehr ausreichend geprüft wurden. Das Grundgesetzt kannst du also erstmal außen vor lassen, das hilft uns hier nicht weiter. Da muss man auch nichts negieren, das stellt nämlich keiner in Frage. Ich behaupte keine Diskriminierung im juristischen Sinne und habe das nie. Wie nun wiederholt gesagt.

Daher sage ich ja, lass uns über sachliche Gründe reden. Und ich habe dir einige Gründe genannt, wieso die sachliche Begründung heute mehr als fraglich ist. Begründe du also bitte erstmal, wieso es heute noch sachliche Gründe gibt, nur Männer einzuziehen. Denn du siehst diese Ungleichbehandlung ja als gerechtfertigt an, nicht ich.

Mit deine Worten: "Leider bist Du in der Frage nicht allzu tief vorgestoßen". Auch die Mehrheit der Befragten teilt meine Ansicht, das konnte ich gut mit Umfragen, wo die absolute Mehrheit eine Männerwehrpflicht heute ablehnt zeigen. Was das Verwaltungsgericht vor 20 Jahren zur EMRK gesagt hat, hilft uns hier auch nichts. Auf den "Aspekt" bin ich übrigens eingegangen.

Wenn du also sachliche Argumente hast, wieso man Männer und Frauen bzgl. Wehrpflicht im Jahr 2026 unterschiedlich behandeln sollte, gehe ich gerne darauf ein. Alles andere führt an der Sache vorbei.

jorkis schrieb:Wenn du also sachliche Argumente hast, wieso man Männer und Frauen bzgl. Wehrpflicht im Jahr 2026 unterschiedlich behandeln sollte, gehe ich gerne darauf ein. Alles andere führt an der Sache vorbei.

Wie gesagt, scheitert an mir nicht. Ich habe in meinem letzten Zitat einen Aspekt genannt. Zur Vertiefung:

https://www.boeckler.de/de/pressemitteilungen-2675-erwerbstaetige-frauen-leisten-mehr-unbezahlte-arbeit-als-maenner-63173.htm
https://www.bib.bund.de/DE/Presse/Mitteilungen/2025/2025-07-09-Geteilt-gerecht-zufrieden-Aufteilung-von-Hausarbeit-birgt-Konflikte.html
https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-21959.htm
https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Verdienste-GenderPayGap/_inhalt.html

Das sind empirisch belegte und unbestreitbare Befunde. Mal davon abgesehen, dass 9 Monate Schwangerschaft und eine Geburt ein Beschwernis und eine Belastung sind, die ein Mann nie ermessen kann. Wie auch ein Schwangerschaftsabbruch. Die meisten Männer können auch nicht ermessen, wie es ist, als Sexualobjekt betrachtet zu werden und mit Angst vor einer Vergewaltigung oder Tötung aufzuwachsen und zu leben. Lauter Dinge, die 1954 nicht anders waren und die Frauen insgesamt betreffen.

Das reicht für mich, um 12 Monate Wehrpflicht nur für Männer für absolut in Ordnung zu halten. Zudem halte ich eine "Verweiblichung" des Krieges nicht für eine erstrebenswertes soziales Ziel. Wenn Frauen unbedingt kämpfen und sterben wollen, sollen sie das können. Aber nicht müssen.

Ansonsten: Wehrpflicht und Dienstpflicht gilt es zu trennen. Der Unterschied ist elementar, auch wenn er in Friedenszeiten nicht so erscheint.

jorkis schrieb:Wenn du also sachliche Argumente hast, wieso man Männer und Frauen bzgl. Wehrpflicht im Jahr 2026 unterschiedlich behandeln sollte

Letztlich geht es um die "Kompensationstheorie". Also einen Ausgleich für andere faktische Nachteile bei "Biologisches Geschlecht = Frau".
Ist aber natürlich diskutabel. Und bei einer reinen Wehrpflicht spricht in meinen Augen viel mehr dagegen als dafür. Alleine schon, weil es eine Verfestigung überholter Geschlechterrollen ist. Bei einer "Dienstpflicht" würde ich aber ebenfalls dazu neigen, dass es alle treffen sollte und dass eine (notwendige) Kompensation anderweitig erfolgen muss.

Wir sind jetzt sehr weit OT, deshalb ganz kurz:

azazeel schrieb:Hm, eigentlich nicht. Das Maß der Unterdrückung korrelierte mit dem Maß an (gezeigter) Systemtreue und wer wen kannte.

Auch das angepasste SED-Mitglied durfte nicht reisen und seine Meinung frei äußern. Sonst hätte ihn auch die Repression getroffen. Dein Verständnis greift da zu kurz.

azazeel schrieb:Das halte ich für eine haltlose These. Alleine schon deswegen, weil die Annahmen falsch sind (Realität und Propaganda haben sich erkennbar unterschieden). Die DDR war das mit Abstand ungerechtere System und nur auf dem Papier gab es mehr Gleichheit.

Da bewegst Du Dich allerdings außerhalb dessen, was die Politik- und Geschichtswissenschaft gemeinhin annimmt. Stichwort "Ende der Geschichte".

Und die materielle Gleichheit in der DDR war Fakt. Wenn Du meinst, es gab auch Ungleichheit, natürlich, insbesondere zwischen den Funktionären und dem Rest der Gesellschaft. Das betraf den Zugang zu Ressourcen in Alltagsdingen in einer Mangelwirtschaft (Wohnungszuteilung, Ferienplatz, Krimsekt) wie Studienplätze.

Aber das wesentliche objektive Kennzeichen dieser Gesellschaften war: Formale Unfreiheit. Damit gab es auch für angepasste DDR-Bürger kaum Chancen (und damit auch kaum Risiken), die sich verwirklichen konnten. Das schlug sich immer mehr in mangelnder Motivation nieder, weil es keine Anreize gab, sich anzustrengen. Ein Problem, dass wir heute in Deutschland bei rund 25% der Bevölkerung beobachten können, die wissen, dass sie ihrer Armut nie entfliehen können.

Aber die DDR-Privilegien lassen sich sozioökonomisch mit der Ungleichheit in der Bundesrepublik nicht vergleichen (siehe die "Villen" in Wandlitz, die einer Vorortsiedlung in einer westdeutschen Kleinstadt der 1960er Jahre ähnelten; siehe Plattenbauwohnung und Dienst-Trabbi für die mittlere SED-Funktionärsebene). Die DDR nahm für sich in Anspruch, eine "klassenlose Gesellschaft" zu sein und das hat sie auch weitgehend eingelöst. Die "Klasse" der Funktionäre entsprach dabei nicht dem marxistischen Klassenbegriff.

Und gerecht oder gerechter war die DDR natürlich nicht. Aber das könnte ich umgekehrt von der Bundesrepublik auch nicht sagen. Außer eben dem Rechtsstaat, der war viel gerechter.

Origines schrieb:Auch das angepasste SED-Mitglied durfte nicht reisen und seine Meinung frei äußern. Sonst hätte ihn auch die Repression getroffen. Dein Verständnis greift da zu kurz.

Aber die haben ein Auto und eine bessere Wohnung bekommen. Und Güter aus dem Westen. Und Studienplätze. Ich fürchte, da greift eher Dein Wissen um die damaligen Zustände zu kurz. Die DDR war ein Unrechtsstaat mit einer viel größeren sozialen Ungleichheit. Weil diese Ungleichheit staatlich gefördert wurde und es im Gegensatz zur BRD noch nicht mal eine Abhilfe (unabhängige Gerichte, freie Presse) gab. Diese Abhilfe funktioniert auch in der BRD nicht fehlerfrei - aber in der DDR gab es das nicht mal.

Origines schrieb:Und die materielle Gleichheit in der DDR war Fakt.

Nein. Der eine hatte ein Auto der andere keine Chance darauf.

Origines schrieb:Das betraf den Zugang zu Ressourcen in Alltagsdingen in einer Mangelwirtschaft (Wohnungszuteilung, Ferienplatz, Krimsekt) wie Studienplätze.

Ach was.

Origines schrieb:Aber das wesentliche objektive Kennzeichen dieser Gesellschaften war: Formale Unfreiheit. Damit gab es auch für angepasste DDR-Bürger kaum Chancen (und damit auch kaum Risiken), die sich verwirklichen konnten.

Verstehe ich nicht. Manche konnten faktisch mehr als andere und manche Dinge konnten alle nicht. Wo genau ist das anders in der Welt?

Origines schrieb:Die DDR nahm für sich in Anspruch, eine "klassenlose Gesellschaft" zu sein

Aber das war sie nicht.

Origines schrieb:Aber das könnte ich umgekehrt von der Bundesrepublik auch nicht sagen.

Aber absolut kann man das sagen.

@Origines

Origines schrieb:Wie gesagt, scheitert an mir nicht. Ich habe in meinem letzten Zitat einen Aspekt genannt. Zur Vertiefung:

Danke, genau, bleiben wir sachlich. Vorweg. Das Thema ist in meinen Augen nicht schwarz weiß. Es gibt da kein "überhaupt nicht gerechtfertigt" vs. "absolut gerechtfertigt". Man kann aber Gründe dafür und dagegen finden.

Deine Punkte sind mir bekannt und daran muss man auch nicht zweifeln. Also Schwangerschaft, Verteilung Care-Arbeit, Gender-Pay-Gap (im Schnitt) usw. existieren real als strukturelle Unterschiede. Die Frage ist trotzdem, ob das heute noch ausreicht für eine pauschale Ungleichbehandlung auf Basis des Geschlechts allein. Ein paar Punkte dazu:

• Auch wenn Frauen im Schnitt andere Belastungen zu tragen haben, trifft eine Wehrpflicht in der heutigen Form immer konkrete Individuen. Ein einzelner Mann profitiert womöglich nicht von traditionellen Rollenbilder, weil er zuhause sitzt und seine Frau Karriere macht. Das heißt, man bestraft solche Männer dafür, dass sie nicht den traditionellen Rollenbildern folgen. Man reprodziert genau dieses "Mann soll kämpfen und sich opfern, Frauen Kinder gebären und beschützt werden". Ist das sinnvoll? Also kurz: Darf ein Staat Menschen kollektiv für Durchschnittsunterschiede unterschiedlich verpflichten und führt das nicht auch zu Problemen
• Zum oberen Punkt. Schwangerschaft ist keine Pflicht, auch wenn es eine Belastung darstellt. 20% der Frauen bekommen überhaupt keine Kinder mehr. Legitimiert dieser biologische Unterschied eine rechtliche Ungleichbehandlung? Und auch die Care-Arbeit ist im Schnitt eher auf den Schultern der Frauen, aber es handelt sich individuell dennoch um eine Vereinbarung mit dem Partner. Kann man das ausgleichen über eine rechtliche Pflicht? Die würde das Individuum im Zweifel ja unverhältnismäßig treffen. Zum Thema Gewalt noch ein Satz. Sexuelle Gewalt ist ein Problem, welches fast nur Frauen betrifft. Gewalt an sich, auch Angst vor Tötung etc. betrifft aber beide Geschlechter bzw. Männer sogar stärker. Ich vermute daher, dass du es im sexuellen/übergriffigen Sinne gemeint hast.
• Wehrpflicht ist nicht als Ausgleich gedacht. Es handelt sich, rein von der Idee her, als eine Bürgerpflicht. Das ist aber keine rein männliche Aufgabe, wieso auch. Am Ende profitieren wir alle davon, wenn der Staat sicher ist. Ein Ausgleich für die oben genanten strukturellen Punkte kann es auch anders geben. Übrigens ist es schwer, über solche Regeln einen Ausgleich zu schaffen. Wie rechnet man das dann auf? Einmal im Schützengraben entspricht 10 Strunden Care-Arbeit? Das kenne ich als "kollektive Kompensationslogik" - für mich kein sinnvolles Konzept. Wie rechnet man "Leid" auf?
• Auch Männer sind nicht alle gleich "fit" und "geeignet" für den modernen Krieg. Wenn ich die besten Soldaten will, wieso nur Männer einziehen? Warum solte auch ein mann qua Geschlecht pauschal müssen, eine Frau aber nicht, obwohl sie im Einzelfall körperlich sogar besser geeignet wäre? Eine "Verbeiblichung" (was ja durchaus abwertend ist), sehe ich jedenfalls in Skandinavien und Israel nicht.
• Man kann sich auch die Frage stellen, ob eine reine Männerwehrpflicht heute noch so umgesetzt werden würde. Höchstwahrscheinlich nicht. Das spricht ja schon dafür, dass sich die Zeiten geändert haben.

Mit anderen Worten: Es gibt sicher Gründe, wieso man Frauen nicht wie Männer behandeln soll. Es gibt auch strukturelle Probleme. Aber sollte man die wirklich über eine Wehrpflicht lösen, die Männer und Frauen in alte Rollenbilder zwingt? Das ist in meinen Augen kein guter Weg. Daher bin ich auch so stark dagegen. Dienstpflicht für allen oder keinen fände ich legitim. Die anderen Thema muss man sich separat anschauen.

Origines schrieb:Ansonsten: Wehrpflicht und Dienstpflicht gilt es zu trennen. Der Unterschied ist elementar, auch wenn er in Friedenszeiten nicht so erscheint.

Im Prinzip ja. Man muss aber auch klar trennen, woher die Argumente kommen. Oft hört man ja so etwas wie "Frauen sollten nicht kämpfen" oder "Frauen werden für die Reproduktion benötigt". Das finde ich aus verschiedenen Gründen schlecht. Eine Dienstpflicht wäre aber ein ganz anderes Thema, weil dann am Ende niemand in den Krieg gezwungen wird. Beziehungsweise in Friedenszeiten "alle gleich" behandelt werden.

azazeel schrieb:Letztlich geht es um die "Kompensationstheorie". Also einen Ausgleich für andere faktische Nachteile bei "Biologisches Geschlecht = Frau".
Ist aber natürlich diskutabel. Und bei einer reinen Wehrpflicht spricht in meinen Augen viel mehr dagegen als dafür. Alleine schon, weil es eine Verfestigung überholter Geschlechterrollen ist. Bei einer "Dienstpflicht" würde ich aber ebenfalls dazu neigen, dass es alle treffen sollte und dass eine (notwendige) Kompensation anderweitig erfolgen muss.

Ich halte davon wenig, weil die Nachteile ja hauptsächlich individuell entstehen (und sich im Durchschnitt widerspiegeln). Das mit einem pauschalen Ausgleich qua Gesetz zu lösen, finde ich falsch. Man müsste die Themen trennen. Bin daher bei dir.

jorkis schrieb:weil die Nachteile ja hauptsächlich individuell entstehen

Jein. Natürlich entstehen die Nachteile in jedem Fall spezifisch. Aber nur Frauen gebären. Es ist ein zwingendes Gruppenmerkmal. Deswegen kann man es auch grundsätzlich verallgemeinern und individuelle Abweichungen spezifisch regeln. Das wäre also in meinen Augen kein zwingendes Argument in irgend eine Richtung.
Ein Argument ist in meinen Augen: Aufbruch überholter Rollenmodelle. Vielleicht auch etwas wie "empfundene Gerechtigkeit".
In vielen Gesellschaften ist eine Frau etwas ganz anderes als ein Mann und nicht Teil der anderen Hälfte der menschlichen Bevölkerung. Betrachten wir islamistische Länder, zunehmend die USA, Bayern ... (musste sein). Wenn wir als Gesellschaft wollen, dass Geschlechter auch als gleichwertig wahrgenommen werden, sollten wir sie in möglichst allen Bereichen auch mit den gleichen Pflichten versehen. Und daraus resultierende etwaige Ungerechtigkeiten anders ausgleichen.

azazeel schrieb:Jein. Natürlich entstehen die Nachteile in jedem Fall spezifisch. Aber nur Frauen gebären. Es ist ein zwingendes Gruppenmerkmal. Deswegen kann man es auch grundsätzlich verallgemeinern und individuelle Abweichungen spezifisch regeln.

Das ist richtig. Ein Mann wird nicht schwanger und hat entsprechend auch keine Probleme mit Diskriminierung wegen "du fällst ja eh bald aus" oder sonstige körperliche Folgen. Andere Punkte lassen sich aber nicht allein auf die Biologie reduzieren. Beispiel Care-Arbeit. Es spricht ja biologisch nichts dagegen, dass Männer die Wäsche machen oder die Kinder hüten (und dafür Frauen die Waschmaschine reparieren etc.). Und das passiert ja heute mehr als früher. Am Ende ist es eine individuelle Entscheidung auf Paarebene. Daher finde ich das Rollenbild-Argument auch mit das stärkste.