Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Stirnsänger schrieb:daß es ein erfundenes Fantasie-Wort ist

Da siehst Du mal wie gut das ist, Du wusstest sofort was gemeint ist - kannst mir aber gerne sagen was das korrekte Wort dafür ist.

Stirnsänger schrieb:Gern geschehen.

Dazu hätte ich eine Bitte: wenn Du fundierte Beiträge zum jeweiligen Thema hast (da kann gerne mehr kommen), kannst mich gerne adden, ansonsten sollst Du wissen dass deine Einschätzung zu mir als User mich nicht interessiert.

ApexOne schrieb:kannst mir aber gerne sagen was das korrekte Wort dafür ist.

Da Leute, die "woke", "Wokeness" usw. als Kampfbegriffe benutzen, je nach Gusto alle möglichen Themen völlig sinnlos miteinander vermengen - gar keines.

Wenn "woke" sowohl für stinknormale Menschenrechte als auch für (in der Tat nervige) erhobene Zeigefinger und Papp-Figuren in Filmen und Serien benutzt wird, hat es keine Bedeutung mehr.

ApexOne schrieb:Dazu hätte ich eine Bitte: wenn Du fundierte Beiträge zum jeweiligen Thema hast (da kann gerne mehr kommen), kannst mich gerne adden, ansonsten sollst Du wissen dass deine Einschätzung zu mir als User mich nicht interessiert

Ach, "fundiert"?
Und das erwartet jemand, der mit Worten wie "Wokismus" um sich wirft?

lol

Ich adde dich weiterhin, wenn ich es für angebracht halte.

Tussinelda schrieb:

i-tüpfelchen schrieb:Wie schon erwähnt auch in der Politik, allerdings sind es da m.W.n. interne Quotenregelungen der Parteien.

eben.

Meinst du mit ‚eben‘, dass es nicht gesetzlich geregelt ist?

Tussinelda schrieb:

i-tüpfelchen schrieb:Ein Job/Position sollte nach Qualifikation und nicht nach Quoten vergeben werden…

ach, seit wann geht es denn nicht nach Qualifikation?

Im Bereich der Politik nicht unbedingt, da glaube ich des Öfteren gravierende Defizite zu erkennen…

Tussinelda schrieb:Und haben denn die Männer in Vorständen immer die entsprechende Qualifikation?

In der ‚freien Wirtschaft‘ wird man bei Pflichtverletzungen, Minderleistungen, Fehlmanagement etc i.d.R. recht schnell vor
die Tür gesetzt

Tussinelda schrieb:Ich empfehle den Frauenquotethread, da kann man alles nachlesen!

Welcher davon? Sind alle schon älter

Berryl schrieb:

i-tüpfelchen schrieb:Ein Job/Position sollte nach Qualifikation und nicht nach Quoten vergeben werden…

Nene.
Bin ich voll für Quoten.
Aber halt mehr zb. Im Kanalbau, Kläranlagen, Strassenbau, Landwirtschaft, Müllabfuhr etc. ;)

Ironie sollte gekennzeichnet werden^^

ApexOne schrieb:Jetzt können wir uns wieder den Männern widmen, dieses Vereinahmen des Threads mit Frauenproblemen ist mehr als OT

… Made my day^^

@Stirnsänger

Laut Google ai

.Wokeness bezeichnet eine Haltung hoher Wachsamkeit gegenüber Diskriminierung, sozialer Ungerechtigkeit und Rassismus. Ursprünglich aus dem afroamerikanischen Englisch stammend, steht der Begriff heute für ein breites, oft linkes, identitätspolitisches Engagement, das Gerechtigkeit fördert, aber zunehmend wegen Cancel Culture und Radikalität kritisiert wird.
Gabler Wirtschaftslexikon
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Hier sind die zentralen Aspekte von Wokeness:
Definition & Ursprung: Abgeleitet von "stay woke" (bleib wach), bezeichnet es das Bewusstsein für soziale Ungerechtigkeiten. Laut Duden bedeutet es, in hohem Maße politisch wach und engagiert gegen Rassismus und Sexismus zu sein.
Ziele: Das Ziel ist, strukturellen Rassismus, sexistische Machtverhältnisse, Umweltzerstörung und Diskriminierung zu beseitigen.
Kritik & Debatte: Kritiker sehen in der Wokeness eine ideologische Bewegung, die Meinungsfreiheit durch "Cancel Culture" (soziale Ächtung) einschränkt und gesellschaftliche Gräben vertieft. Der Begriff wird oft als Kampfbegriff verwendet, um identitätspolitische Ansichten zu diskreditieren.
Anwendungsbereiche: Wokeness findet sich in den sozialen Medien, Hochschulen, Unternehmen und der Politik, wobei oft intersektionale Ansätze – die Verschränkung verschiedener Diskriminierungsformen – verfolgt werden.

Es geht um diese schlimme radikalität die diese linke ultra feministische strömung auszeichnet .
Keiner sollte bevorzugt oder benachteiligt werden.
Verachtensweren ist wenn man Menschen aufgrund des Geschlechts Dinge oder unmoralisches verhalten unterstellt. Bei Frauen wird es als beleidigend anmaßend gesehen. Wenn eine Feministin ein Mann das machst schmunzeln alle. DAS ist falsch und verachtenswert unmoralisch.

Hier ein Beispiel von Diskriminierung von Männern.
Es geht um einen Fragebogen der Bundeswehr. Männer müssen ihn ausfüllen sonst droht ein Bußgeld. Für Frauen ist es freiwillig. Ich als Mann fühle mich dadurch diskriminiert.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article69fc235dcd4a28c47001f0ad/bundeswehr-mehr-als-jeder-vierte-hat-wehrdienst-fragebogen-nicht-beantwortet.html

graurock schrieb:Ich als Mann fühle mich dadurch diskriminiert.

Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen "sich diskriminiert fühlen" und "diskriminiert werden". Männer werden durch die Wehrpflicht ungleich zu Frauen behandelt. Aber diese Ungleichbehandlung ist verfassungsrechtlich gerechtfertigt.

Diskriminiert fühlen kann man sich für alle möglichen Behandlungen. Das hängt jeweils vom betroffenen Individuum und dessen subjektiver Sicht auf sich und die Welt ab.

So kann ich mich als Fußgänger gegenüber Autofahrern diskriminiert fühlen, oder als Autofahrer gegenüber Fahrradfahrern, natürlich auch Fahrradfahrer gegenüber Autofahrern, Junge gegenüber Alten und umgekehrt, Dicke gegenüber Dünnen und Schwerbehinderte gegenüber Gesunden.

Ein Volk von Diskriminierten, unauflösbar vereint und doch gefangen in der eigenen Befindlichkeit, nicht in der Lage, das Große Ganze zu sehen.

Origines schrieb:Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen "sich diskriminiert fühlen" und "diskriminiert werden". Männer werden durch die Wehrpflicht ungleich zu Frauen behandelt. Aber diese Ungleichbehandlung ist verfassungsrechtlich gerechtfertigt.

Also wen es in der verfassung gestgelegt ist dann ist es keine diskriminierung mehr?

Ja. Sonst wäre die Wehrpflicht verfassungswidrig.

Hierzu das Bundesverwaltungsgericht:

Dass Frauen - anders als Männer - in Friedenszeiten nicht zu einem Pflichtdienst herangezogen werden, beruht auf der Entscheidung des Verfassungsgebers in Art. 12a GG. Diese Vorschrift hat gleichen verfassungsrechtlichen Rang wie Art. 3 Abs. 2 und 3 GG; sie wäre somit - selbst als Ausnahmeregelung - gerechtfertigt, wenn man in der Dienstpflicht für Männer eine „Benachteiligung“ im Sinne des Art. 3 Abs. 3 GG zu sehen hätte (BVerfG, Beschluss vom 20. Dezember 1960 - 1 BvL 21/60 - BVerfGE 12, 45, 52 f.; Beschluss vom 27. Dezember 2000 - BVerwG 6 B 63.00 -).

Quelle: https://www.bverwg.de/de/260606B6B9.06.0

@Origines
Spannend. Also wen in der verfassung steht das frauen kein wahlrecht haben wäre es keine diskriminierung.

Origines schrieb:Ja. Sonst wäre die Wehrpflicht verfassungswidrig.

Da muss man zwei Dinge unterscheiden. Das Verfassungsgericht hat es deshalb nicht "einkassiert", weil nachträglich der Artikel 12a hinzugefügt wurde. Es verstößt also nicht gegen die Verfassung, nur Männer einzuziehen. Ob es diskriminierend ist, darüber sagt das aber nichts aus - es ist lediglich im Sinne der Verfassung "in Ordnung".

interrodings schrieb:Spannend. Also wen in der verfassung steht das frauen kein wahlrecht haben wäre es keine diskriminierung.

Formal nicht. Allerdings gibt es verfassungswidriges Verfassungsrecht.

Ein Wahlverbot für Frauen lässt sich unter keinem einzigen Gesichtspunkt vernünftig rechtfertigen und wäre unverhältnismäßig.

Für die Wehrpflicht nur für Männer gibt es eine Reihe vernünftiger Erwägungen. Neben des starken körperlichen Belastungen des Wehrdienstes, des Testosterongehalts im Blut, tradierten Vorstellungen von Kampf und Krieg ist diese Ungleichbehandlung auch dadurch zu rechtfertigen:

Frauen haben Schwangerschaft und Geburt zu bewältigen und leisten nach überkommener Sichtweise ihren Beitrag zum Fortbestehen des Volkes. Sie haben zudem noch immer vielfache Nachteile zu dulden, von geringerem Einkommen und Rente (im Mittel) über Armutsrisiken (Alleinerziehung) bis hin zur realen Gefahr, Opfer von (sexuellen) Gewalttaten durch Männer zu werden.

jorkis schrieb:Ob es diskriminierend ist, darüber sagt das aber nichts aus - es ist lediglich im Sinne der Verfassung "in Ordnung".

Doch. Die Verfassung steht in der Normhierarchie ganz oben. Ihre Maßstäbe gelten für die gesamte Rechtsordnung.

Eine verfassungsrechtliche Diskriminierung ist nur gegeben, wenn Gleiches ungleich behandelt wird (oder Ungleiches gleich) UND es dafür keine verfassungsrechtliche bzw. sachlich gerechtfertigte Rechtfertigung gibt.

So ist es gerechtfertigt, dass Kinder und Erwachsene ungleich behandelt werden, wenn es um die Geschäftsfähigkeit geht. Dagegen nicht, wenn es um das Grundrecht auf Leben geht.

Die Ungleichbehandlung von Männer und Frauen in Sachen Wehrpflicht ist gerechtfertigt und deshalb keine Diskriminierung. Die Rechtfertigungsgründe habe ich eben genannt.

Origines schrieb:Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen "sich diskriminiert fühlen" und "diskriminiert werden". Männer werden durch die Wehrpflicht ungleich zu Frauen behandelt. Aber diese Ungleichbehandlung ist verfassungsrechtlich gerechtfertigt.

In der Arbeit mit geflüchteten Frauen werde ich diesen Impuls aufnehmen. Das afghanische System hat die Frauen nicht diskriminiert, die Frauen fühlten sich diskriminiert.

Capspauldin schrieb:Das afghanische System hat die Frauen nicht diskriminiert, die Frauen fühlten sich diskriminiert.

AFG ungleich DEU. In AFG werden die Frauen objektiv diskriminiert, da die einzige Rechtfertigung dafür eine Religion ist. Sie werden dort auch diskriminiert, wenn sie sich dort nicht diskriminiert fühlen (weil sie es nicht anders kennen).

In DEU fühlen sich nicht nur die Frauen diskriminiert, auch wenn sie objektiv nicht diskriminiert werden.

Gibt es überhaupt noch geflüchtete Afghanen in Deutschland? Ich dachte, der Dobrindt hat sie alle in den islamistischen Rechtsstaat der Taliban ausfliegen lassen?

Origines schrieb:In AFG werden die Frauen objektiv diskriminiert, da die einzige Rechtfertigung dafür eine Religion ist

Behauptest du einfach ganz keck, hälst es ja auch für ein logisches Argument dass der Wehrdienst so anstrengend ist, dass man dort zwischen Mann und Frau trennen müsse.

Objektiv dürfen sich Frauen in Afghanistan diskriminiert fühlen. Punkt.

Origines schrieb:des Testosterongehalts im Blut

Also, genetisch bedingt und nicht beeinflussbar.
Warum findet das keine Berücksichtigung bei der Strafbemessung statt?

Capspauldin schrieb:Objektiv dürfen sich Frauen in Afghanistan diskriminiert fühlen.

Verallgemeinerungen gehen halt nicht objektiv zusammen. Die Deutschen haben auch nicht objektiv Angst, obwohl ihnen die "German Angst" nachgesagt wird.

ApexOne schrieb:Warum findet das keine Berücksichtigung bei der Strafbemessung statt?

Weil der Sachverhalt nicht vergleichbar ist (Kampfkraft versus Gewalttat).

Daneben besteht der Mann nicht nur aus Testosteron, sondern hat dem Vernehmen nach auch noch ein paar Gehirnzellen, die es ihm erlauben, das Unrecht seiner Handlungen zu erkennen und sich danach zu richten.

Origines schrieb:Weil der Sachverhalt nicht vergleichbar ist (Kampfkraft versus Gewalttat).

Welcher Sachverhalt? Testosteron im Blut hast Du als Tatsache genannt.

Origines schrieb:Daneben besteht der Mann nicht nur aus Testosteron, sondern hat dem Vernehmen nach auch noch ein paar Gehirnzellen, die es ihm erlauben, das Unrecht seiner Handlungen zu erkennen und sich danach zu richten.

Anscheinend nicht, wenn man sich die Statistiken anschaut - auch sehr oft werden Straftaten mit der Begründung abgeurteilt "weil er ein Mann ist" und es läge an nichts anderem.

Origines schrieb:Doch. Die Verfassung steht in der Normhierarchie ganz oben. Ihre Maßstäbe gelten für die gesamte Rechtsordnung.

So einfach ist es halt nicht. Das Verfassungsgericht prüft lediglich, ob ein Gesetz im Sinne der Verfassung diskriminierend ist. Die Ungleichbehandlung ist also im Sinne der Verfassung gerechtfertigt, sie kann aber trotzdem diskriminierend sein.

Bei der Diskussion ging es auch nicht in erster Linie darum, ob Frauen für den Job eines Soldaten weniger geeignet sind (in Zeiten des Drohnenkrieges sehr zweifelhaft), oder schwanger werden (viele bekommen überhaupt keine Kinder mehr und tragen daher nicht zum Fortbestand der Gesellschaft bei), sondern darum, was in der Verfassung steht.

Würde es einen Artikel 12b geben, in dem steht, dass nur Menschen mit dunkler Hautfarbe eingezogen werden, dann wäre das auch nicht verfassungswidrig - obwohl jeder zustimmen würde, dass es völlig offensichtlich Diskriminierung ist. Daher hätte man es aus politischen Antrieb heraus geändert.

Bedenke, dass der Artikel 12a zu einer Zeit geschrieben wurde, als Frauen noch ihren Ehemann fragen mussten, wenn sie arbeiten wollten und die Rolle als Hausfrau und Mutter quasi Pflicht war. Also in einer völlig anderen Gesellschaft mit anderen Rollenbildern. Es ist ein Überbleibsel aus dieser Zeit und wird völlig zurecht kritisiert. Dass man es nicht angleicht liegt nur am politischen Willen - man ist halt auf die Soldaten angewiesen.

jorkis schrieb:Das Verfassungsgericht prüft lediglich, ob ein Gesetz im Sinne der Verfassung diskriminierend ist. Die Ungleichbehandlung ist also im Sinne der Verfassung gerechtfertigt, sie kann aber trotzdem diskriminierend sein.

Nein.

Diskriminierendes Verfassungsrecht, das neu hinzugefügt wird, ist verfassungswidrig.

Ein verfassungsrechtlich gerechtfertigte Ungleichbehandlung ist nie diskriminierend. Diskriminierung ist eine Ungleichbehandlung erst dann, wenn die Ungleichbehandlung nicht zu rechtfertigen ist.

Wikipedia: Gleichheitssatz#Deutschland

Origines schrieb:Diskriminierendes Verfassungsrecht, das neu hinzugefügt wird, ist verfassungswidrig.

Eben doch. Ein neu hinzugefügter Artikel hat erstmal den gleichen Rang. Das Verfassungsgericht prüft dann nur, ob ein neuer Artikel gegen die Ewigkeitsklausel verstößt. Da kann man bei Artikel 12a streiten. Völlig klar ist aber, dass man so einen Artikel heute nicht mehr einfügen könnte - er wurde wie gesagt zu einer Zeit eingefügt, als die Gesellschaft eine ganz andere war. Und da steht er jetzt halt. Das Verfassungsgericht hat nicht geprüft, ob das noch plausibel ist (seine Aufgabe ist auch in erster Linie Gesetze gegen die Verdassung abzugleichen. Der Artikel 12a hat schlichtweg den selben Rang und ist daher "OK" im Sinne der Verfassung.

Origines schrieb:Ein verfassungsrechtlich gerechtfertigte Ungleichbehandlung ist nie diskriminierend

Das ist zu kurz gedacht, weil rein juristische Definition von Diskriminierung. Was da steht ist keine Diskriminierung, Punkt. Gesellschaftlich oder moralisch kann eine Ungleichbehandlung trotzdem diskriminierend sein.

Dass etwas im Grundgesetz steht oder verfassungsrechtlich gerechtfertigt wird, bedeutet nicht automatisch, dass es für immer so richtig ist (sonst hätte es ja nie Änderungen gebraucht).
Viele frühere Ungleichbehandlungen waren rechtlich zulässig und wurden trotzdem später als diskriminierend angesehen — Beispiel Einschränkung Frauen im Beruf. Bis vor 26 Jahren durften z.B. Frauen nicht als Soldaten zur Armee.

Es mag rechtlich keine Diskriminierung sein. Das ist aber überhaupt nicht der Punkt. Wir haben hier eine fast 80 Jahre alte Regelung die vor dem Hintergrund ihrer Zeit geschaffen wurde. Die darf man als Diskriminierung ansehen und das ist nicht nur ein "Gefühl". Dass man es nicht ändert hat rein politische Gründe.