Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

jorkis schrieb:Es spricht ja biologisch nichts dagegen, dass Männer die Wäsche machen oder die Kinder hüten

Auch "jein". Es gibt ja einen Grund, warum das nahezu überall Frauen machen. Weil sie aus der biologischen Notwendigkeit heraus das Kind "erst mal haben". Der Mann kann biologisch sein Soll erfüllen und innerhalb der kommenden 9 Monate jederzeit rein faktisch betrachtet weg sein. "Rein faktisch" bedeutet, die Hürden sind viel geringer, weil die biologische Bindung geringer ist. Was zur Folge hat, dass es doch eine Korrelation zwischen Biologie und letztlich der "Aufzucht" gibt.
Du hast recht, das wäre nicht zwingend - ist aber so. Und Du hast auch recht damit, dass wir viele Fortschritte gemacht haben (die in meinen Augen in Teilen auch wieder rückläufig sind). Insofern wäre eine geschlechterunabhängige Wehr/Dienst-Pflicht wichtig. Aber - damit nähern wir uns dem Threadthema: Nicht weil Männer dadurch "versteckt diskriminiert" werden.

Nur ganz kurz, weil die Argumente als Argumente existieren und auch nicht in Abrede zu stellen sind.

jorkis schrieb:Also kurz: Darf ein Staat Menschen kollektiv für Durchschnittsunterschiede unterschiedlich verpflichten und führt das nicht auch zu Problemen

Prinzipielles Problem, auch für alle weiteren Argumente: Sind kollektive (geschlechtsbezogene) Pflichten noch "zeitgemäß"? Auch hier kommen wir wieder in den Bereich der rechtlichen Diskriminierung: Müsste der Staat nicht besser differenzieren, z.B. nach "Wehrfähigkeit" oder "Abkömmlichkeit" oder "familiäre Verpflichtungen" anstatt nach dem Geschlecht?

1. Das tut er ja schon immer im Wehrrecht. Aber halt nur auf das männliche Geschlecht bezogen.
2. Ist es schon Diskriminierung, zwei rechtlich relevante Gruppen zu bilden: Männer und Frauen? Und daran fundamentale Pflichten zu knüpfen. Ich würde sagen: Es ist jedenfalls nicht sachwidrig. Es besteht nicht die Pflicht, Männer und Frauen zuerst in einen Topf zu werfen und dann für beide zu differenzieren.
3. Abstrakt-generelle Erwägungen (z.B. bei strukturellen empirisch belegbaren Ungleichheiten) müssen möglich sein.

jorkis schrieb:Schwangerschaft ist keine Pflicht, auch wenn es eine Belastung darstellt. 20% der Frauen bekommen überhaupt keine Kinder mehr. Legitimiert dieser biologische Unterschied eine rechtliche Ungleichbehandlung?

Ja. Immer. Die Frage ist, wann, wo und wie weit. So dürften Mutterschutz und Elternzeit zwingend sein. Staatliche Fürsorge ebenfalls. Die Einsicht, dass sich das werdende Leben nur unter Einbeziehung der Mutter schützen lässt, ebenfalls.

Die Wehrpflicht muss das vielleicht nicht zwingend berücksichtigen (das BVerfG hat sich jedenfalls dazu nicht ausgelassen). Siehe Skandinavien. Aber der demokratisch legitimierte Gesetzgeber kann einen Kompensationsgedanken damit verbinden.

jorkis schrieb:Wehrpflicht ist nicht als Ausgleich gedacht. Es handelt sich, rein von der Idee her, als eine Bürgerpflicht.

Primär diente die Wehrpflicht immer der Abwehr von feindlichen Angriffen von Außen. Nicht der Kompensation von Nachteilen der Frauen. Entscheidend waren neben traditionellen Vorstellungen der Geschlechterrollen vorrangig die Effizienz einer Armee. Gleichschritt, Marsch, Kameradschaft, Befehlsgehorsam. Schon Schwule störten das Gefüge, Frauen waren damit unvereinbar.

Heute mag das Bild eines Soldaten anders sein ("Auftragstaktik", "innere Führung", Technisierung usw.). Und ob die Bundeswehr mit Frauen nun besser funktioniert als ohne, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber ich meine, es obliegt auch hier dem demokratisch legitimierten Gesetzgeber zu entscheiden, wie seine Armee am effizientesten ist. Ich vermag das nicht zu beurteilen.

jorkis schrieb:Auch Männer sind nicht alle gleich "fit" und "geeignet" für den modernen Krieg.

Das berücksichtigt die Musterung.

jorkis schrieb:Aber sollte man die wirklich über eine Wehrpflicht lösen, die Männer und Frauen in alte Rollenbilder zwingt? Das ist in meinen Augen kein guter Weg.

Lösen sowieso nicht. Die Wehrpflicht in Art. 12a GG ist ein Modell von gestern. Gemacht für die Abschreckung im Kalten Krieg, für eine Bundeswehr mit 500.000 Mann. Die Wehrgerechtigkeit war seit 1990 ein gewaltiges Problem. Ihre Aussetzung hat auch nicht zu einer schlagkräftigen Berufsarmee geführt, sondern zu einer massiven Schwächung.

Meiner Ansicht nach sollten junge Menschen etwas für die Gesellschaft tun, aber vor allem von ihr lernen. Schlüsselqualifikationen. Anstatt nur noch in ihren digitalen Blasen, Elfenbeintürmen oder Scheinwelten zu versumpfen, sollten sie mal ein Urinal ausgeleert, einen Dekubitus gesehen, schwer erziehbare Jugendliche erlebt, eine Schaufel Sand bewegt oder einen Rasen gemäht, eine verzweifelte Krebskranke getröstet haben. Oder halt das Team in einem Panzer, die Verantwortung füreinander im Gefecht, die Anpassung an Regeln, Gemeinschaft und Disziplin oder das Vertrauen in das eigene Handeln.

Der Unterschied, ob ein junger Mensch bei der Bundeswehr war, Zivildienst gemacht hatte oder gar nichts - der war früher sehr deutlich erkennbar.

azazeel schrieb:Auch "jein". Es gibt ja einen Grund, warum das nahezu überall Frauen machen. Weil sie aus der biologischen Notwendigkeit heraus das Kind "erst mal haben". Der Mann kann biologisch sein Soll erfüllen und innerhalb der kommenden 9 Monate jederzeit rein faktisch betrachtet weg sein. "Rein faktisch" bedeutet, die Hürden sind viel geringer, weil die biologische Bindung geringer ist. Was zur Folge hat, dass es doch eine Korrelation zwischen Biologie und letztlich der "Aufzucht" gibt.
Du hast recht, das wäre nicht zwingend - ist aber so. Und Du hast auch recht damit, dass wir viele Fortschritte gemacht haben (die in meinen Augen in Teilen auch wieder rückläufig sind). Insofern wäre eine geschlechterunabhängige Wehr/Dienst-Pflicht wichtig. Aber - damit nähern wir uns dem Threadthema: Nicht weil Männer dadurch "versteckt diskriminiert" werden.

Wir sind hier nicht so weit auseinander. Eine Korrelation stelle ich nicht in Abrede. Es hat einen Grund, wieso weltweit die Mutter stärker in die Kinderbetreuung eingebunden ist und das sind nicht nur sozialisierte Rollenbilder. Gibt halt Punkte, die biologisch bedingt sind und welche, die gesellschaftlich bedingt sind. Die Nachteile, die mit einer Schwangerschaft (abgesehen von körperlichen Themen) verbunden sind, treten aber insbesondere durch die Betreuung auf, nicht durch die Schwangerschaft an sich (sieht man auch schön an den Zahlen zum Verdienst, der mit dem ersten Kind in den Keller geht, wenn die Frauen in Teilzeit gehen). Wenn ein Mann 6 Monate in Elternzeit geht, hat er diese Probleme zum Teil ja auch. Ich sehe in dem gesetzlichen Zwang, der von allem anderen abstrahiert, heute durchaus eine Diskriminierung (obwohl der Begriff mir nicht wichtig ist..nenne es ungerechtfertigte Benachteiligung oder was auch immer).

Origines schrieb:1. Das tut er ja schon immer im Wehrrecht. Aber halt nur auf das männliche Geschlecht bezogen.
2. Ist es schon Diskriminierung, zwei rechtlich relevante Gruppen zu bilden: Männer und Frauen? Und daran fundamentale Pflichten zu knüpfen. Ich würde sagen: Es ist jedenfalls nicht sachwidrig. Es besteht nicht die Pflicht, Männer und Frauen zuerst in einen Topf zu werfen und dann für beide zu differenzieren.
3. Abstrakt-generelle Erwägungen (z.B. bei strukturellen empirisch belegbaren Ungleichheiten) müssen möglich sein.

Ich würde die rechtliche Dimension außen vor lassen. Für mich ist die Frage, ob es 2026 gesellschaftlich zu rechtfertigen bzw. mehrheitsfähig ist. 2 Töpfe sind ja nicht generell sachwidrig. Aber wenn eine Trennung 1950 noch Sinn ergab, in einer Zeit, wo das Geschlecht viel mehr den Weg vorgab als heute, muss das heute eben nicht mehr so sein. Heute werden Frauen (auch) Führungskraft, Influencer, Bundeskanzler, während Männer (auch) Care-Arbeit leisten und Kinder hüten. Ja nicht gleich verteilt, aber es ist individuell eher möglich. Allein schon deshalb ist der "Topf" nicht mehr so einfach zu rechtfertigen.

Origines schrieb:Ja. Immer. Die Frage ist, wann, wo und wie weit. So dürften Mutterschutz und Elternzeit zwingend sein. Staatliche Fürsorge ebenfalls. Die Einsicht, dass sich das werdende Leben nur unter Einbeziehung der Mutter schützen lässt, ebenfalls.

Die Wehrpflicht muss das vielleicht nicht zwingend berücksichtigen (das BVerfG hat sich jedenfalls dazu nicht ausgelassen). Siehe Skandinavien. Aber der demokratisch legitimierte Gesetzgeber kann einen Kompensationsgedanken damit verbinden.

Die Frage ist halt, ob es legitimiert, dass man Männer in den Wehrdienst zwingt und Frauen in die Behüterrolle drückt, obwohl heute 20% der Frauen (+ die, wo dann der Mann die Betreuung übernimmt) diese Rolle überhaupt nicht mehr einnehmen. Mutterschutz und Elternzeit sind ja an eine konkrete Situation gebunden. Die Wehrpflicht nach dieser Argumentation aber an eine hypothetische (man unterstellt den zukünftigen Lebensweg von Mann/Frau). Wie gesagt, ich frage nicht juristisch, sondern moralisch/gesellschaftlich.

Origines schrieb:Primär diente die Wehrpflicht immer der Abwehr von feindlichen Angriffen von Außen. Nicht der Kompensation von Nachteilen der Frauen. Entscheidend waren neben traditionellen Vorstellungen der Geschlechterrollen vorrangig die Effizienz einer Armee. Gleichschritt, Marsch, Kameradschaft, Befehlsgehorsam. Schon Schwule störten das Gefüge, Frauen waren damit unvereinbar.

Richtig. Und genau das ist heute nicht mehr so trennscharf. Frauen durften ja auch überhaupt nicht zum Bund. Davon ist man losgekommen. Dann sollte man aber auch die Frage stellen, wieso Männer umgekehrt müssen.

Heute mag das Bild eines Soldaten anders sein ("Auftragstaktik", "innere Führung", Technisierung usw.). Und ob die Bundeswehr mit Frauen nun besser funktioniert als ohne, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber ich meine, es obliegt auch hier dem demokratisch legitimierten Gesetzgeber zu entscheiden, wie seine Armee am effizientesten ist. Ich vermag das nicht zu beurteilen.

Nur weil es eine Wehrpflicht gibt, heißt das ja nicht, dass alle in den Schützengraben kommen. Der Großteil einer heutigen Armee ist überhaupt nicht an der Front, sondern in der Logistik etc. Weil auch schon heute nicht jeder Mann gleich geeignet für die unterschiedlichen Aufgaben ist. Und wer komplett untauglich ist, kann ausgemustert werden. Das würde sich mit Frauen ja nicht ändern. Du sagst es ja selbst, das berücksichtigt die Musterung. Dass eine Armee durch Frauen pauschal schlechter wird, von dem Gedanken halte ich nichts, wenn man sich die moderne Kriegsführung anschaut.

Origines schrieb:Lösen sowieso nicht. Die Wehrpflicht in Art. 12a GG ist ein Modell von gestern. Gemacht für die Abschreckung im Kalten Krieg, für eine Bundeswehr mit 500.000 Mann. Die Wehrgerechtigkeit war seit 1990 ein gewaltiges Problem. Ihre Aussetzung hat auch nicht zu einer schlagkräftigen Berufsarmee geführt, sondern zu einer massiven Schwächung.

Ja das ist so. Reine Berufsarmeen sind für den modernen Krieg besser geeignet. Wehrpflichtige brauchst du nur, um "Masse" im Falle einer Verteidigung bereitzustellen. Das ist das auch ein wenig mein Problem. Es schwingt oft das Rollenbild "sterben sollen bitte die Männer, wenn es darauf ankommt" mit. Ironischerweise weniger von "linker" Seite, sondern von AFD und co. Passt aber ins Bild.

Origines schrieb:Meiner Ansicht nach sollten junge Menschen etwas für die Gesellschaft tun, aber vor allem von ihr lernen. Schlüsselqualifikationen. Anstatt nur noch in ihren digitalen Blasen, Elfenbeintürmen oder Scheinwelten zu versumpfen, sollten sie mal ein Urinal ausgeleert, einen Dekubitus gesehen, schwer erziehbare Jugendliche erlebt, eine Schaufel Sand bewegt oder einen Rasen gemäht, eine verzweifelte Krebskranke getröstet haben. Oder halt das Team in einem Panzer, die Verantwortung füreinander im Gefecht, die Anpassung an Regeln, Gemeinschaft und Disziplin oder das Vertrauen in das eigene Handeln.

Der Unterschied, ob ein junger Mensch bei der Bundeswehr war, Zivildienst gemacht hatte oder gar nichts - der war früher sehr deutlich erkennbar.

Zustimmung. Aber dann halt für alle.

Origines schrieb:Müsste der Staat nicht besser differenzieren, z.B. nach "Wehrfähigkeit" oder "Abkömmlichkeit" oder "familiäre Verpflichtungen" anstatt nach dem Geschlecht?

Ja, das sollte er tun, wenn er über genügend wehrfähige Menschen verfügt. Ich vermute mal, dass ein entsprechender Mangel in Deutschland auch nicht so schnell zu Befürchten sein sollte ...

Zur Info:

in Finnland ist es ein demografischer Grund, der zur Wehrpflicht für Frauen führen soll: die Zahl der jungen Männer sinkt, was die Basis der Wehrpflichtigen reduziert.

Landesverteidigung

Im Dezember erklärte der Kommandant der Streitkräfte, General Janne Jaakkola, in einem Interview mit Yle, dass es an der Zeit sei, eine Debatte über die Wehrpflicht für Frauen anzustoßen.

Nun hat sich der Gleichstellungsbeirat (Tane), der sich für die Gleichstellung der Geschlechter einsetzt, zu diesem Thema geäußert. Der Beirat schlägt vor, die Wehrpflicht geschlechterneutral zu gestalten.

Der Beirat schlägt weiter vor, dass die nächste Regierung eine parlamentarische Arbeitsgruppe einsetzt. Diese hätte die Aufgabe, einen Plan zur Gleichstellung bei der Wehrpflicht ab den 2030er Jahren auszuarbeiten.

In den kommenden Jahrzehnten wird die Zahl der Männer, die zum Wehrdienst einberufen werden, so gering sein, dass die für die Aufrechterhaltung der Kriegsreserve erforderlichen Truppenstärken möglicherweise nicht mehr ausgebildet werden können.

Auszüge: https://yle.fi/a/74-20222960

Seit 1995 können sich finnische Staatsbürgerinnen im Alter zwischen 18-29 Jahren freiwillig zum Wehrdienst melden.

jorkis schrieb:Die Frage ist halt, ob es legitimiert, dass man Männer in den Wehrdienst zwingt und Frauen in die Behüterrolle drückt, obwohl heute 20% der Frauen (+ die, wo dann der Mann die Betreuung übernimmt) diese Rolle überhaupt nicht mehr einnehmen. Mutterschutz und Elternzeit sind ja an eine konkrete Situation gebunden.

Aber 80% nehmen diese Rolle wohl ein. Und eine typisierende Betrachtungsweise ist nicht ausgeschlossen, sonst könnte ich nie Vergleichsgruppen bilden. Zumal niedriger Bezahlung, weniger Karriere und weitere Nachteile des weiblich seins davon unabhängig sind.

jorkis schrieb:Reine Berufsarmeen sind für den modernen Krieg besser geeignet. Wehrpflichtige brauchst du nur, um "Masse" im Falle einer Verteidigung bereitzustellen.

Im Prinzip ja. Allerdings haben sich die strategischen Anforderungen in den letzten 25 Jahren schon so oft geändert, dass man sich eben nicht entschieden hat, die Wehrpflicht abzuschaffen. Und die Beibehaltung eines Instituts ist immer auch eine Entscheidung.

jorkis schrieb:Aber dann halt für alle.

Früher hat man deutlich gemerkt, dass die Mädels um die 20 weder Wehr- noch Zivildienst machen mussten... Aufgabe und Legitimation einer allgemeinen Dienstpflicht sind eine ganz andere als die für die Wehrpflicht. Also gelten auch andere Maßstäbe.

mitH2CO3 schrieb:in Finnland ist es ein demografischer Grund, der zur Wehrpflicht für Frauen führen soll:

Weniger die Demografie denn die Bedrohungslage unmittelbar an Russland liegend. Eingedenk des Winterkrieges 1939/40. Auch hier wieder zeigt sich: In Ländern mit einem hohen Stand an Gleichstellung wird eine Wehrpflicht für Frauen nicht als Benachteiligung betrachtet. So weit sind wir aber in Deutschland bei Weitem nicht.

Origines schrieb:Aber 80% nehmen diese Rolle wohl ein. Und eine typisierende Betrachtungsweise ist nicht ausgeschlossen, sonst könnte ich nie Vergleichsgruppen bilden. Zumal niedriger Bezahlung, weniger Karriere und weitere Nachteile des weiblich seins davon unabhängig sind.

Aber 100% der Frauen müssen nicht zum Bund, während erstmal 100% der Männer müssen, nur allein aufgrund des Geschlechts (Musterung/Tauglichkeit ist ja nur eine Folgefrage). Niedrigere Bezahlung, weniger Karriere usw. sind zu einem großen Teil genau darauf zurückzuführen, wer die Betreuung übernimmt (Teilzeitfalle).

Origines schrieb:Im Prinzip ja. Allerdings haben sich die strategischen Anforderungen in den letzten 25 Jahren schon so oft geändert, dass man sich eben nicht entschieden hat, die Wehrpflicht abzuschaffen. Und die Beibehaltung eines Instituts ist immer auch eine Entscheidung.

Man hat sie ja zumindest ausgesetzt. Daher war es den meisten egal. Jetzt spielt es wieder eine Rolle und den jungen Leuten (und Männern im Speziellen) wird bewusst, was von ihnen verlangt wird. Neben all den anderen Themen sollen sie nun den Kopf für die "Alten" hinhalten. Und während insbesondere junge Männer gern als Problem dargestellt werden (zurecht oder nicht) benötigt man nun wieder ihr Testosteron..:)

Origines schrieb:Früher hat man deutlich gemerkt, dass die Mädels um die 20 weder Wehr- noch Zivildienst machen mussten... Aufgabe und Legitimation einer allgemeinen Dienstpflicht sind eine ganz andere als die für die Wehrpflicht. Also gelten auch andere Maßstäbe.

Ja, wobei wie gesagt der Krieg heute auch anders aussieht. Also ein Platz hätte man in der Armee auch für Frauen. Das Beispiel Finnland finde ich da interessant. Man hat so natürlich auch für größere Auswahl und im Zweifel auch den besseren Drohenpiloten.

Origines schrieb:In Ländern mit einem hohen Stand an Gleichstellung wird eine Wehrpflicht für Frauen nicht als Benachteiligung betrachtet.

Und dennoch gibt es viel Optimierungsbedarf. Nur der Vollständigkeit halber, damit kein idealisierendes Bild entsteht ...

30 Jahre Frauen im finnischen Militär: Sexismus bleibt Alltag

„Dass man als Frau im Militär dumme Sprüche hört, war zu erwarten“, sagt eine Betroffene gegenüber der Zeitung. „Aber in welchem Ausmaß man auf sexuelle Weise herabgewürdigt wird – damit habe ich nicht gerechnet.“

Von Unterstellungen, sie hätten sich durch sexuelle Gefälligkeiten befördern lassen, über Beschimpfungen als „Hure“ bis hin zu Witzen über Vergewaltigung und Mord – der Ton sei oft brutal, so die Aussagen mehrerer Frauen.

Die finnischen Streitkräfte erkennen das Problem offiziell an.

„Auch die Kasernen sind nicht frei von gesellschaftlichen Entwicklungen – und dazu gehört leider auch Frauenfeindlichkeit“, heißt es vonseiten des Verteidigungskommandos, schreibt HS. Laut Sozialdienstleiter Hannu Maijanen basieren viele Hinweise auf Rückmeldungen aus Umfragen unter Wehrpflichtigen.

https://www.nordisch.info/finnland/30-jahre-frauen-im-finnischen-militaer-sexismus-bleibt-alltag/

... und nun wieder zur Diskriminierung der Männer.