Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

jorkis schrieb:Viele frühere Ungleichbehandlungen waren rechtlich zulässig und wurden trotzdem später als diskriminierend angesehen — Beispiel Einschränkung Frauen im Beruf.

Da wir noch immer den Artikel 3 Abs. 2 Satz 2 GG haben, der nicht im Rahmen der Wehrverfassung eingefügt wurde, sondern 1994; die Wehrpflicht nicht Frauen diskriminiert, sondern Männer ungleich behandelt (der Art. 12a GG wurde 1968 in das GG eingefügt) ist das Sinnieren über das Gefühl oder das Ansehen von Diskriminierung schlicht subjektiv.

Es gibt keine rechtlich relevante Diskriminierung außer einer rechtlich relevanten Diskriminierung.

Alles andere mag philosophisch oder historisch sein, ist aber stark wertend und vor allem nicht verbindlich. Die Weisheit, dass sich Gesellschaft ändert und Ungleichbehandlungen (keine Wahlrecht für Frauen usw.) vor 125 Jahren oder (kein Anspruch auf Wehrdienst) vor 30 Jahren gesellschaftlich anders bewertet werden, ändern nichts daran, dass daraus keine verbindlichen Folgen erwachsen, so lange nicht das Bundesverfassungsgericht einen Regelungsbedarf sieht.

Ob Gefühl oder Meinung, "Diskriminierung" ist ohne normativen Anspruch ein hohles Gebilde, das jeder nach Lust und Laune auf seine Situation münzen kann.

Zuletzt: Hätten wir es mit einer allgemeinen Dienstpflicht zu tun, nicht mit einer Wehrpflicht, also der Pflicht zu Soldatentum, sähe das vielleicht anders aus. Dafür gibt es viele Befürworter. Aber einen breiten Konsens, dass alle Frauen bereit sein sollen, mit der Waffe in der Hand für Deutschland zu sterben, den sehe ich nicht.

Und auch nicht in 30 Jahren. Denn: Nur Frauen können Kinder bekommen. Der einzige wirklich relevante biologische Unterschied. Der Krieg ist etwas sehr archaisches, für das es keinen vernünftigen Grund gibt. Die Männer ziehen in den Krieg, die Frauen bleiben zu Hause und kümmern sich um den Nachwuchs. Gezeugt ist ein Kind in wenigen Minuten. Es auszutragen und aufzuziehen bedarf dagegen viel Zeit. Krieg und "work-life-balance" gehen nicht zusammen. "Bin jetzt mal 12 Monate in Elternzeit, meine Frau macht für mich weiter, ciou Frontkameraden!", das würde schnell im Desaster enden.

Gewalt ist männlich. Der Krieg ist männlich. Deshalb ist die Wehrpflicht männlich.

Origines schrieb:Der Krieg ist männlich. Deshalb ist die Wehrpflicht männlich.

Falscher rückschluss. Krieg ist deshalb männlich eben weil die meisten staaten nur eine männliche wehrpflicht haben.

@Origines

Ich verstehe deine Argumentation wirklich nicht. Vor knapp 80 Jahren wurde eine Verfassungsänderung durchgeführt, zu einer völlig anderen Zeit mit anderen Rollenbildern. Diese den gleichen verfassungsrechtlichen Rang wie Artikel 3 und daher gilt es rein juristisch nicht als Diskriminierung. Das Verfassungsgericht prüft aber nichts anderes. Die Frage, ob es gesellschaftlich oder moralisch Diskriminierung ist, wird davon nicht berührt. Aber genau das ist nicht nur "subjektiv". Das zeigen andere Beispiele, wie die Rechte von Frauen bei der Armee usw. Juristische Überlegungen sind immer vor dem Hintergrund ihrer Zeit zu sehen. Wir können die Diskussion hier abbrechen und uns nur auf das Juristische berufen, dann müssen wir aber auch damit leben, dass Frauen im z.B. Iran nicht diskriminiert werden, weil die dort eine ganz andere Rechtsprechung haben.

Oder wir fragen uns, warum es ggf. doch diskriminierend ist. Nur sind hier halt mal nicht Frauen betroffen, sondern Männer. Daher nochmal etwas Inhaltliches, weil das gern übersehen und gern ein Strohmann aufgebaut wird.

Krieg ist nicht männlich. Krieg ist sch**ẞe. Und die wenigstens Männer haben damit aktiv etwas zu tun, sie werden aber in den Krieg geworfen, wenn man Soldaten benötigt. Nur sind heutige Kriege anders gelagert. Ein Großteil des Personals ist in der Logistik beschäftigt und durch Drohnen usw. ist der körperliche Aspekt weniger von Bedeutung. Dazu kommt, dass wir in unserer aufgeklärten Gesellschaft uns doch weiter von der biologischen "Rolle" entfernen. Wäre das nicht so, hätten wir eine Gebärpflicht für Frauen - der demografische Wandel wiegt für sie Gesellschaft nämlich viel schwerer als ein Krieg, weil Kinder nicht geboren werden (statt an der Front zu sterben). Entweder wir haben Gleichberechtigung, freie Rollenbilder usw. Oder eben nicht. Man kann das biologische Argument nicht immer dann auspacken, wenn es gerade passt, denn auch Männer sind Individuen, die nicht an der Front sterben wollen. Es sind Väter, Söhne usw. Wer definiert bitte, welches Leben mehr wert ist? Ist die kinderlose Frau nicht besser geeignet als der 4 fache Vater usw? Damit sollte man nicht anfangen. Frauen sind heute in modernen Kriegen keine schlechteren Soldaten.

Das ganze wird auch gerne mit der Dienstpflicht vermischt. Auch heute kann schon kann man verweigern, wir haben also quasi keine Wehrpflicht, sondern eine Dienstpflicht für Männer - auch wenn es nicht so genannt wird. Macht es aber nicht besser, wenn es nur Männer betrifft.

interrodings schrieb:Falscher rückschluss. Krieg ist deshalb männlich eben weil die meisten staaten nur eine männliche wehrpflicht haben.

Falscher Rückschluss: Kriege waren schon männlich, als es keine Wehrpflicht gab, sondern Freiwilligen- und Söldnerheere. Die Frage sollte doch eher sein, ob die Kriege in der Ukraine und im Iran ausgebrochen wären, wenn Putin, Trump, Netanjahu und Chamenei Frauen gewesen wären.

@jorkis
Die Wehrpflicht wurde 1956 eingeführt. Sie ist keine Dienstpflicht, sondern eindeutig eine Wehrpflicht, also Kriegsdienst mit der Waffe. Die Pflicht zum töten. Daran ändert sich auch nichts, wenn es Ausnahmen gibt (Kriegsdienstverweigerung).

Die Wehrpflicht war nicht nur 1956 oder 1968 gerechtfertigt, sondern auch 2010, als sie ausgesetzt wurde (einziges verfassungsrechtliches Problem war damals die Wehrgerechtigkeit). Nicht zuletzt ist sie durch den frei gewählten Bundestag immer beibehalten worden. Wäre sie verfassungswidrig geworden, hätte das Bundesverfassungsgericht das meinetwegen 1980, 2005 oder 2026 festgestellt.

Das Problem, mit Deinem Verständnis von Diskriminierung ist Dein eindimensionaler Blick. Letztlich habe ich von Dir zwar erfahren, dass die Gesellschaft heute eine andere als vor 70 Jahren ist. Gebongt. Aber das alleine führt noch nicht dazu, dass eine einst gerechtfertigte (und auch gesellschaftlich-demokratisch gebilligte) Institution ihre Legitimation verliert. Sondern es hängt davon ab. Es kommt bislang leider kein einziges Argument, warum die Wehrpflicht in ihrer bestehenden Form NICHT mehr zu rechtfertigen wäre. Außer der Behauptung, sie sei diskriminierend. So lange das substanzlos bleibt, eine "irgendwie", so lange kann ich auch nicht über einzelne Rechtfertigungsgründe in der Sache diskutieren.

Machen wir doch die Gegenprobe: Wäre die Wehrpflicht für Frauen zu rechtfertigen? Als Zwangspflicht? Mit dem aktuellen Rollenverständnis? Unter Berücksichtigung von Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG? Schwierig, ganz schwierig.

Aber egal ob soziologisch, historisch oder politisch: Eine Ungleichbehandlung bedeutet noch nicht eine Diskriminierung. Sondern die Diskriminierung benötigt eine ungerechte, eine willkürliche, eine interessengeleitete Ungleichbehandlung. Eben eine ohne Rechtfertigung. Der durchschnittliche Bundesbürger neigt aber dazu, jede Gleich- oder Ungleichbehandlung, die ihm nicht gefällt, mit einem lauten Schrei "Diskriminierung!" zu kommentieren. Das ist und bleibt wenig differenziert. Und wenn die Substanz, die Objektivität fehlt, dann fällt man eben zurück auf die Verfassung als "ethischen Minimalkonsens" der Gesellschaft.

Die tradierte Rechtfertigung der Wehrpflicht wird eben nicht zu Makulatur, nur weil sie tradiert ist und sich irgendwie unser Rollenverständnis geändert hat. Die von mir genannten biologisch-demografischen Gründe bestehen fort. Männer können noch keine Kinder bekommen. Männer begehen nach wie vor die meisten Gewalttaten und Tötungen. Fast ausschließlich alle Sexualstraftaten. Und Krieg ist noch immer blutiges Handwerk, wie die Bodycams ukrainischer Soldaten (!) zeigen.

@Origines

Da stecken viele Strohmänner drin. Was sind denn die Punkte, um etwas Struktur rein zu bringen.

1) Juristische Betrachtung

Nur weil sie beibehalten wurde, heißt das nicht, dass sie moralisch und gesellschaftlich gerechtfertigt war. Ich weiß wirklich nicht, wie man auf dieses Argument kommt. Es gibt sicher die Trennung zwischen juristischer Perspektive und gesellschaftlicher bzw. moralischer. Das Bundesverfassungsgericht prüft nur die juristische Dimension und auch nur das, was in der Verfassung steht. Da die Wehrpflicht den gleichen Rang hat, hat es nichts einzuwenden. So einfach ist es halt. Es gibt keinen politischen Willen es zu ändern, also passiert es nicht. Das ist der einzige Grund. Dagegen kam bisher kein Gegenargument.

2) Moralische / Gesellschaftliche Betrachtung

Drehen wie das ganze doch mal um. Was ist die Begründung dafür, dass Männer müssen und Frauen nicht. Denn nur wenn diese Begründung heute noch hält, wäre die Regelung vertretbar. Ich muss nicht zeigen, wieso die Wehrpflicht in dieser Form weg soll. Du musst begründen, wieso sie bleiben muss, weil ja offensichtlich eine Ungleichbehandlung darstellt.

Und da kommt eben nichts verwertbares. Männer haben mehr Testosteron, man braucht Frauen für die Fortpflanzung, Männer begehen mehr Gewalttaten (was hat das mit der Wehrpflicht zu tun?), mehr Sexualstraftaten (siehe eben), Krieg ist Blutig und das ist nichts für Frauen usw. Nichts davon begründet den Unterschied in unserer heutigen Gesellschaft, wo geschlechtliche Rollenbilder aufgebrochen werden, Kinder keine Pflicht mehr sind und Kriege mehr und mehr digital geführt werden.

Und nein, eine Wehrpflicht nur für Frauen wäre genauso diskriminierend. Behauptet ja niemand etwas anderes. Die ist übrigens formal keine Dienstpflicht. Du konntest aber alternativ Zivildienst leisten, oder zur Feuerwehr etc. Die wurden alle gern genommen. Am Ende ging es hauptsächlich darum.

@jorkis

1.

Du gehst nicht auf meine Argumente ein. Sondern wiederholst schlicht Deine Ansicht, die auch das AG Düsseldorf vertreten hat:

Bürger der Bundesrepublik Deutschland, deren Verteidigung die Wehrpflicht dienen solle, seien sowohl Frauen als auch Männer. Es seien auch keine Gründe erkennbar, die eine Beschränkung der Wehrpflicht auf Männer wegen der unterschiedlichen Natur von Mann und Frau erforderlich machten. Das hergebrachte Rollenverständnis, wonach Frauen prinzipiell wehrdienstunfähig seien, habe sich grundlegend gewandelt. Schließlich könne auch der Umstand, dass deutsche Frauen im statistischen Durchschnitt 1,3 Kinder gebären und die dementsprechende Ausfallzeit den Wehrdienst übersteige, die Beschränkung der Wehrpflicht auf Männer nicht rechtfertigen. Denn die Wehrpflicht sei nicht zu dem Zweck des Ausgleichs von Benachteiligungen eingeführt worden. Die Vorschrift des Art. 12a GG sei mithin als verfassungswidriges Verfassungsrecht einzustufen, da sie gegen das Diskriminierungsverbot des Art. 3 Abs. 2 und 3 GG, das auch für Männer gelte, verstoße.

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2002/03/lk20020327_2bvl000202.html

Das war vor 25 Jahren. Nichts Neues also seitdem.


2.

jorkis schrieb:Nur weil sie beibehalten wurde, heißt das nicht, dass sie moralisch und gesellschaftlich gerechtfertigt war. Ich weiß wirklich nicht, wie man auf dieses Argument kommt.

Wer bestimmt denn, was was moralisch und gesellschaftlich gerechtfertigt ist, in diesem unseren Lande? Du? Bist Du die verbindliche Instanz? Sorry: Nein. Das ist eine politische Frage, bei der es sehr viele unterschiedliche Ansichten geben wird. Du ignorierst, dass wir in einer demokratischen Gesellschaft Verfahren haben, in denen das ausgehandelt wird. Wieder dasselbe wie bei der Diskriminierung: Das Ergebnis mag einem nicht gefallen, das heißt aber nicht, dass es nicht politisch gerechtfertigt ist.

In einer Demokratie führt die Politik zum demokratisch legitimierten Gesetzgeber. Juristische Fragen sind kein davon losgelöstes weltfremdes System, sondern "Recht ist geronnene Politik". Die Politiker, die wir gewählt haben, haben sich für die Wehrpflicht entschieden. Die Verfassung verbietet es ihnen nicht, die Wehrpflicht abzuschaffen.

Das BVerfG dazu (2002):

Die gegenwärtige öffentliche Diskussion für und wider die allgemeine Wehrpflicht zeigt sehr deutlich, dass eine komplexe politische Entscheidung in Rede steht. Die Fragen beispielsweise nach Art und Umfang der militärischen Risikovorsorge, der demokratischen Kontrolle, der Rekrutierung qualifizierten Nachwuchses sowie nach den Kosten einer Wehrpflicht- oder Freiwilligenarmee sind solche der politischen Klugheit und ökonomischen Zweckmäßigkeit, die sich nicht auf eine verfassungsrechtliche Frage reduzieren lassen.

Quelle: https://www.fallrecht.de/bv105061.html

Du meinst weiter eine rechtliche Rechtfertigung sei ungleich einer "moralischen und gesellschaftlichen Rechtfertigung". Schwerer Denkfehler. Eine Rechtfertigung bedarf einer Güterabwägung. Und dabei spielen alle moralischen und gesellschaftlichen Argumente nicht nur eine wesentliche, sondern die bestimmende Bedeutung.

Nicht ohne Grund ist mir außer Israel kein demokratischer Staat bekannt, der eine Wehrpflicht für Männer und Frauen hat. Warum wohl? Weil das schlicht nicht mehrheitsfähig ist. Nicht mal im Bundestag kenne ich auch nur eine Partei, die das will.


3.

Also sei nur eine Wehrpflicht für alle zulässig, so verstehe ich Dich. Mal davon abgesehen, wer das will, bedeutet das Deiner Meinung, in Deutschland muss die Wehrpflicht entweder abgeschafft oder für alle Geschlechter gelten.

Weil Letzteres außer Dir niemand will, bliebe also nur die Abschaffung. Provokativ, aber nicht konstruktiv.

jorkis schrieb:Du musst begründen, wieso sie bleiben muss, weil ja offensichtlich eine Ungleichbehandlung darstellt.

Aber sie ist ja da. Also gelten die Gründe von 1954 oder 1968 wie auch von 2010 weiter. Außer sie tragen nicht mehr. Das BVerfG hat es in mehreren Entscheidungen abgelehnt, sich mit diesen Gründen noch weiter auseinanderzusetzen, weil sie eben weiter gelten und seiner Ansicht nach die Ungleichbehandlung rechtfertigen.

Davon unbenommen habe ich sehr wohl erwähnt, warum Frauen in dieser Gesellschaft nach wie vor ungleich behandelt werden. Am leichtesten lässt sich das am Geld und an biologischen Unterschieden festmachen, die man nicht einfach durch Ignoranz beseitigen kann.

Die Nachteile, Wehrpflicht leisten zu müssen, gleichen sich für Männer (nicht für jeden, aber das "aber ich" hat halt nur anekdotischen Charakter) insgesamt wieder durch die Tatsache aus, dass Männer in dieser Gesellschaft an vielen anderen Ecken und Ende privilegiert sind. Das meint jedenfalls die politische Mehrheit, weit überwiegend sogar. Die kann sich ändern, der gesellschaftlichen Entwicklung wird dann - wie es sich gehört - als erstes politisch Rechnung getragen.

Da gehört auch Deine Ansicht hin: Es ist eine politische Ansicht. Aber eine politische Ansicht ist keine moralische und gesellschaftliche Rechtfertigung für eine Wehrpflicht für alle.

jorkis schrieb:Das Bundesverfassungsgericht prüft nur die juristische Dimension und auch nur das, was in der Verfassung steht.

Jede Entscheidung, jedes Urteil ist eine Interpretation der Gesetze. Und die Interpretation ist natürlich durch die "gerade aktuelle Moral" geprägt. Selbstverständlich spiegeln die Entscheidungen des BVerfG die jeweiligen sozialen Werte wider. Das GG enthält nur rund 23.000 Wörter - da ist sehr, sehr viel Platz für Auslegung.

jorkis schrieb:weil ja offensichtlich eine Ungleichbehandlung darstellt

Ist das offensichtlich? Der Grundsatz der Gleichbehandlung bedeutet, dass Gleiches gleich behandelt wird. Aber Männer und Frauen sind nicht real gleich. Die einen tragen z.B. Kinder aus und die anderen nicht. Die Aufgabe des Gesetzgebers ist es nun, diese realen Unterschiede so auszugleichen, dass Frauen und Männer in einer Gesamtbetrachtung nicht bevor- oder benachteiligt werden.

@Origines

1. Was soll ich denn auch noch dazu sagen, es ist doch klar. Dass das Bundesverfassungsgericht anders entschieden hat ist einzig eine juristische Frage. Sie haben nicht gesagt, dass die Argumentation aus Düsseldorf falsch ist, sondern dass der 12a den selben Rang hat und demnach Artikel 3 nicht entgegensteht. Das letzte Mal 2010 wo es explizit nicht um Mann vs. Frau ginge. Deine Einwürfe zum Thema "Gründe" laufen also völlig ins Leere. Das ist halt sehr wichtig zu verstehen, weil es deine Argumentation untergräbt. Ob es heute noch einen sachlichen Grund gibt, das spielte juristisch bei der Entscheidung kaum eine Rolle. Wenn du das rein juristisch betrachten willst, müssen wir nicht weiterreden. Dann war halt auch die Benachteiligung von Frauen de jure in Deutschland oder heute im Iran keine Diskriminierung, weil es halt so "Recht" war.

2. Wir diskutieren diesen Punkt gerade, ich bestimme ihn nicht. Daher warte ich ja noch auf plausible Begründungen, wieso Männer heute was Wehrpflicht angeht anders behandelt werden sollten, als Frauen ("weil es so im Gesetz steht" ist halt keine gute Begründung). Sich auf "das ist halt eine Mehrheitsentscheidung" zurückzuzuziehen ist aus verschiedenen Gründen heraus zu kurz gedacht. Die Politiker, die wir gewählt haben, haben sich nicht für die Wehrpflicht entschieden. Sie lassen es einfach so, wie es ist, weil es den einfachsten Weg darstellt. Für alles Andere braucht man eine 2/3 Mehrheit. Wenn du wissen willst, was die Leute denken, dann schau dir Umfragen an (statt mir zu unterstellen, ich sei der einzige mit dieser Meinung): https://www.ipsos.com/de-de/wehrpflicht-umfrage. Eine Wehrpflicht nur für Männer befürworten gerade einmal 18% der Befragten und ganze 44% befürworten eine Wehrpflicht für beide Geschlechter.

Origines schrieb:Nicht ohne Grund ist mir außer Israel kein demokratischer Staat bekannt, der eine Wehrpflicht für Männer und Frauen hat. Warum wohl? Weil das schlicht nicht mehrheitsfähig ist.

Wie wäre es mit Norwegen, Schweden, Dänemark? Gemeinhin als sehr progressive Staaten bekannt.

3. Nochmal, damit das auch klar wird. Dass Bundesverfassungsgericht hat sich nicht damit befasst, weil beide Artikel den selben Verfassungsrang haben und die sachlichen Gründe keine Rolle spielen. Das ist alles.

Davon unbenommen habe ich sehr wohl erwähnt, warum Frauen in dieser Gesellschaft nach wie vor ungleich behandelt werden. Am leichtesten lässt sich das am Geld und an biologischen Unterschieden festmachen, die man nicht einfach durch Ignoranz beseitigen kann.

Die Nachteile, Wehrpflicht leisten zu müssen, gleichen sich für Männer (nicht für jeden, aber das "aber ich" hat halt nur anekdotischen Charakter) insgesamt wieder durch die Tatsache aus, dass Männer in dieser Gesellschaft an vielen anderen Ecken und Ende privilegiert sind. Das meint jedenfalls die politische Mehrheit, weit überwiegend sogar. Die kann sich ändern, der gesellschaftlichen Entwicklung wird dann - wie es sich gehört - als erstes politisch Rechnung getragen.

Und das ist nun völlig losgelöst von der juristischen Betrachtung zu diskutieren. Wir könnten also den ganzen Rest ignorieren und uns nur hierauf konzentrieren. Klassische Begründungen waren ja körperliche Vorteile, traditionelle Rollenbilder, Familie, Struktur der Armee usw. Das trägt heute nur eingeschränkt. Moderne Armeen haben Platzt für Cyberkriegsführung, Drohnen usw. Da individuelle Eignung heute auch eine Rolle spielt für die unterschiedlichen Aufgaben, verwirft man aus militärischer Sicht viele potentielle Kandidaten von Anfang an. Dazu kommt, dass Frauen heute voll im Militär integriert sind - es gibt keine generellen Beschränkungen mehr. Und im Gegenzug verfolgen immer mehr Männer nicht mehr das traditionelle Rollenbild. Mann = Beschützer, Frau = Familie ist so nicht mehr haltbar.

Eine Ungleichbehandlung muss heute viel stärker begründet werden, als damals. Und genau das passiert eben nicht. Man geht einfach den Weg des geringsten Widerstandes. Das macht es aber nicht "richtig". Wenn du die Wehrpflicht nur als Ausgleich für Schwangerschaft und Kinderbetreuung siehst, dann müsstest z.B. du konsequenterweise Frauen ohne Kinder anders behandeln, als Männer mit Kindern, die womöglich sogar Hausmann sind. Ganz wichtig nämlich. Die Wehrpflicht dient nicht dazu, Nachteile auszugleichen. Wenn du das Ziel hast, müsstest du viel komplexer selektieren. Beispielsweise der soziale Status oder die Hautfarbe spielen überhaupt keine Rolle.

azazeel schrieb:Jede Entscheidung, jedes Urteil ist eine Interpretation der Gesetze. Und die Interpretation ist natürlich durch die "gerade aktuelle Moral" geprägt. Selbstverständlich spiegeln die Entscheidungen des BVerfG die jeweiligen sozialen Werte wider. Das GG enthält nur rund 23.000 Wörter - da ist sehr, sehr viel Platz für Auslegung.

Korrekt. Genau deshalb ist es aber auch wichtig zu differenzieren. Das Bundesverfassungsgericht hat 2010 nicht gesagt "12a GG ist ok, weil Männer irgendwie anders sind als Frauen". Es hat nur gesagt, dass beide Artikel (12a und 3) auf derselben Verfassungsebene stehen und sich damit nicht widersprechen. Es ging also überhaupt nicht um die Frage, ob Männer müssen und Frauen nicht sachlich gerechtfertigt ist. Das hier versucht "reinzuschmuggeln".

azazeel schrieb:Ist das offensichtlich? Der Grundsatz der Gleichbehandlung bedeutet, dass Gleiches gleich behandelt wird. Aber Männer und Frauen sind nicht real gleich. Die einen tragen z.B. Kinder aus und die anderen nicht. Die Aufgabe des Gesetzgebers ist es nun, diese realen Unterschiede so auszugleichen, dass Frauen und Männer in einer Gesamtbetrachtung nicht bevor- oder benachteiligt werden.

Eine Ungleichbehandlung ist es ja ohne Zweifel. Männer müssen, Frauen nicht. Die Frage ist aber, ob Männer und Frauen heute so "ungleich" sind, dass man diese Ungleichbehandlung vertreten kann. Und genau das darf in Zweifel gezogen werden. Siehe oben (und das wird ja auch durchaus differenziert betrachtet). Wichtig dazu: Die Wehrpflicht dient nicht dazu, Benachteiligungen auszugleichen. Das wäre inhaltlich auch kaum machbar/messbar.

jorkis schrieb:Eine Ungleichbehandlung ist es ja ohne Zweifel. Männer müssen, Frauen nicht.

Aber Männer und Frauen sind nun mal nicht in der Realität gleich. Sie sind definitiv gleichwertig und gleichberechtigt. Aber faktisch gibt es nun mal erhebliche Unterschiede. Ein Mann braucht biologisch zur Erzeugung eines Nachkommens im besten Fall ein paar Sekunden an "Aufwand". Eine Frau trägt das Kind aber aus und ist biologisch beeinträchtigt - aber auch faktisch sozial, weil sie es ja erst mal "faktisch an der Backe hat". Das ist eben keine gleiche Ausgangssituation. Und die Aufgabe des Gesetzgebers ist, daraus ein soziale Gleichheit zu erzeugen.

azazeel schrieb:Aber Männer und Frauen sind nun mal nicht in der Realität gleich. Sie sind definitiv gleichwertig und gleichberechtigt. Aber faktisch gibt es nun mal erhebliche Unterschiede. Ein Mann braucht biologisch zur Erzeugung eines Nachkommens im besten Fall ein paar Sekunden an "Aufwand". Eine Frau trägt das Kind aber aus und ist biologisch beeinträchtigt - aber auch faktisch sozial, weil sie es ja erst mal "faktisch an der Backe hat". Das ist eben keine gleiche Ausgangssituation. Und die Aufgabe des Gesetzgebers ist, daraus ein soziale Gleichheit zu erzeugen

Das ist ja alles richtig und dem muss man generell Rechnung tragen. Die Frage ist aber, warum das als Begründung dienen sollte, dass es Wehrpflicht nur für Männer gibt. Wie gesagt, die Wehrpflicht war nie als Ausgleich gedacht - das sollte damit auch nicht der Anspruch sein. Der Gesetzgeber hat andere Möglichkeiten. Und in unserer heutigen Zeit bekommen viele Menschen überhaupt keine Kinder mehr. Wir stülpen damit Menschen praktisch ein Rollenbild über (Mann als Verteidiger, Frau als Familienbetreuer), die wir so pauschal nicht mehr wollen und nicht mehr haben.

Wenn man also ein Problem damit hat, dass Frauen auch müssen, könnte man z.B. ein ganz anderes Modell finden (viele Staaten haben überhaupt keine Wehrpflicht).

jorkis schrieb:Die Frage ist aber, warum das als Begründung dienen sollte, dass es Wehrpflicht nur für Männer gibt.

Die Frage war erst mal die Definition von "Gleichbehandlung". Also ob eine ungleiche Behandlung von Männern und Frauen überhaupt dem Grundsatz der Gleichbehandlung widerspricht. Der nun mal besagt, dass Gleiches gleich zu behandeln ist.

Dann kommen wir zum schweren Teil: Ist es in der Gesamtbetrachtung der biologischen und real existierenden sozialen Unterschiede zwischen Männern und Frauen gerecht, eine "Dienstpflicht" geschlechtsspezifisch zu unterscheiden oder nicht. Es gibt für beides Argumente. Frauen engagieren sich (gezwungenermaßen) schon mehr für den Erhalt der Gesellschaft und "verdienen" daher einen Ausgleich. Oder man sieht es anders und die negativen Folgen einer Schwangerschaft sind natürliches Pech und die Frauen sind durch den veränderten Hormonhaushalt schon genug belohnt. Etwas flapsig formuliert, aber dem Grunde nach sind das die Richtungen.

Jetzt muss man nur noch das Modell wählen, das am nächsten an einer gerechten Verteilung liegt.

jorkis schrieb:Wenn man also ein Problem damit hat, dass Frauen auch müssen, könnte man z.B. ein ganz anderes Modell finden (viele Staaten haben überhaupt keine Wehrpflicht).

Ich bin für einen "verpflichtenden Dienst an der Allgemeinheit" für alle. Aus einer Reihe von Gründen, die wir auch gerne näher erörtern können. Und für einen anders gelagerten Ausgleich für Frauen. Wobei dieser Dienst ein Wehrdienst sein kann, aber auch jeder andere gemeinnützige Dienst.

azazeel schrieb:Dann kommen wir zum schweren Teil: Ist es in der Gesamtbetrachtung der biologischen und real existierenden sozialen Unterschiede zwischen Männern und Frauen gerecht, eine "Dienstpflicht" geschlechtsspezifisch zu unterscheiden oder nicht. Es gibt für beides Argumente. Frauen engagieren sich (gezwungenermaßen) schon mehr für den Erhalt der Gesellschaft und "verdienen" daher einen Ausgleich. Oder man sieht es anders und die negativen Folgen einer Schwangerschaft sind natürliches Pech und die Frauen sind durch den veränderten Hormonhaushalt schon genug belohnt. Etwas flapsig formuliert, aber dem Grunde nach sind das die Richtungen.

Ich habe kein Problem mit dieser Art Diskussion. Da kann man dafür oder dagegen sein. Die Welt sieht halt anders aus als vor 80 Jahren, es ist viel differenzierter. Ich habe aber ein Problem mit einer sinngemäßen Begründung "ist halt rechtlich so". Das greift zu kurz.

azazeel schrieb:Ich bin für einen "verpflichtenden Dienst an der Allgemeinheit" für alle. Aus einer Reihe von Gründen, die wir auch gerne näher erörtern können. Und für einen anders gelagerten Ausgleich für Frauen. Wobei dieser Dienst ein Wehrdienst sein kann, aber auch jeder andere gemeinnützige Dienst.

Fände ich eine gute Lösung. Dann kann jeder was für sich finden. Idealerweise verbindet man die spätere Ausbildung damit. Beispiel: Wenn jemand den Dienst ableistet, kann er/sie in dieser Zeit schon Kurse belegen, welche auf eine spätere Ausbildung angerechnet werden. Dann wäre es keine "verschwendete Zeit".

jorkis schrieb:Ich habe aber ein Problem mit einer sinngemäßen Begründung "ist halt rechtlich so". Das greift zu kurz.

Das ist in der Tat nie gutes Argument. Was "rechtlich so ist" bemisst sich durch die Legislative (die dem Zeitgeist unterliegt) und der Judikative (die ebenfalls in der Interpretation und Kontrolle der Ergebnisse der Legislative einem Zeitgeist unterliegt).

Deswegen müssen wir als Gesellschaft solche Fragen stellen und sie nach besten Möglichkeiten klären. Und uns muss klar sein, dass wir uns einem gerechten Zustand immer nur annähern können.

jorkis schrieb:Dann wäre es keine "verschwendete Zeit".

Es ist auch so keine "verschwendete Zeit". Jeder Beitrag zum Allgemeinwohl führt auch zu einem besseren Leben für einen selbst.

azazeel schrieb:Deswegen müssen wir als Gesellschaft solche Fragen stellen und sie nach besten Möglichkeiten klären. Und uns muss klar sein, dass wir uns einem gerechten Zustand immer nur annähern können.

Sehe ich auch so.

azazeel schrieb:Es ist auch so keine "verschwendete Zeit". Jeder Beitrag zum Allgemeinwohl führt auch zu einem besseren Leben für einen selbst.

Ich sehe das etwas differenzierter. Meine Zivi-Zeit war für mich verschwendet. Für die Gesellschaft womöglich nicht. Wenn man eine breitere Akzeptanz schaffen will, dann sollte man den Leuten auch etwas bieten. "Tue es für die Allgemeinheit" zieht halt nicht besonders gut, weil die Wirkung nicht direkt erfahrbar ist. Steuern zahlen wir auch für die Allgemeinheit. Macht trotzdem keiner gerne :)

jorkis schrieb:Ich sehe das etwas differenzierter. Meine Zivi-Zeit war für mich verschwendet.

Ich würde hier nicht das Wort "differenziert" verwenden. Dein Zivi hat Dir vielleicht nicht unmittelbar etwas gebracht (wobei ich das stark bezweifeln würde, diese Erfahrung ist doch sehr prägend für das Leben) - aber diese Tätigkeiten haben das Leben in der Gesellschaft insgesamt lebenswerter gemacht. Weil es sonst diese sozialen Leistungen nicht gäbe. Oder weil sie sonst anderweitig bezahlt werden müssten. Es ist eben ein mittelbarer Ertrag.

jorkis schrieb:Wenn man eine breitere Akzeptanz schaffen will, dann sollte man den Leuten auch etwas bieten. "Tue es für die Allgemeinheit" zieht halt nicht besonders gut, weil die Wirkung nicht direkt erfahrbar ist. Steuern zahlen wir auch für die Allgemeinheit. Macht trotzdem keiner gerne

Das ist unbestreitbar. Das eine ist die Realität und das andere die Wahrnehmung. In der Realität profitieren wir enorm davon, Steuern zu zahlen. Individuell ist es aber gefühlt unschön.

Deswegen ist unser Zusammenleben geprägt von Motivationen und Zwängen. Damit wir möglichst so handeln, dass es uns nachhaltig besser geht. Wäre schön, wenn der Mensch vernünftig wäre, aber das ist er nicht.

azazeel schrieb:Ich würde hier nicht das Wort "differenziert" verwenden. Dein Zivi hat Dir vielleicht nicht unmittelbar etwas gebracht (wobei ich das stark bezweifeln würde, diese Erfahrung ist doch sehr prägend für das Leben) - aber diese Tätigkeiten haben das Leben in der Gesellschaft insgesamt lebenswerter gemacht. Weil es sonst diese sozialen Leistungen nicht gäbe. Oder weil sie sonst anderweitig bezahlt werden müssten. Es ist eben ein mittelbarer Ertrag

Muss man den Leuten trotzdem vermitteln. Andere haben zu dieser Zeit schon studiert und richtig" Geld verdient. Ich hatte nichtmal den Mindestlohn (den es damals noch nicht gab). Hätte es die Möglichkeit gegeben, sich etwas anrechnen zu lassen, wäre das eine ganz andere Diskussion gewesen.

Ich sage nicht, dass diese Leistungen nicht wichtig sind. Aber wenn persönliche Anreize mit Vorteilen für die Gesellschaft zusammenfallen, ist das Ergebnis in der Regel positiver.

jorkis schrieb:Aber wenn persönliche Anreize mit Vorteilen für die Gesellschaft zusammenfallen, ist das Ergebnis in der Regel positiver.

Dann ist es halt kein sozialer Dienst mehr, sondern letztlich eine bezahlte Tätigkeit.
Wie stellst Du Dir so einen Bonus konkret vor? Ein vernünftiges Entgelt bedeutet, dass dieses Geld woanders fehlt. Ein Bonus bei einer Ausbildung ist schwierig, weil die Ausbildung ja Wissen vermitteln soll, die Du im Zivi gar nicht in dem Umfang bekommen kannst. Ich kann mir tatsächlich keinen echten Wertausgleich vorstellen. Sicherlich ein paar Motivationspünktchen (Wartesemester etc.), aber letztlich bedeutet ein solcher soziale Dienst, dass ein Staat das einmal als Pflicht definiert. So wie es die Pflicht gibt, Steuern zu zahlen. Gerne mit ein bisschen Blümchen garniert - aber viel mehr kann das nicht sein.

azazeel schrieb:Dann ist es halt kein sozialer Dienst mehr, sondern letztlich eine bezahlte Tätigkeit.

Im Endeffekt geht es doch um das Ergebnis.

azazeel schrieb:Wie stellst Du Dir so einen Bonus konkret vor? Ein vernünftiges Entgelt bedeutet, dass dieses Geld woanders fehlt. Ein Bonus bei einer Ausbildung ist schwierig, weil die Ausbildung ja Wissen vermitteln soll, die Du im Zivi gar nicht in dem Umfang bekommen kannst.

Genau das könnte man aber mit etwas Kreativität hinbekommen. Beispiel: Man geht als "Dienst" zum THW. Danach will man Elektriker werden. Man kann aber beim THW schon Kurse mitnehmen, die man später bei der Ausbildung angerechnet bekommt.

Diese Modelle sind nicht neu oder meine Idee. In Singapur wird das z.B. schon "gelebt" (während
National Service). Ist alles nicht trivial, aber man kann es ja diskutieren. In Deutschland neigt man eben dazu, direkt nur die Probleme zu sehen.

jorkis schrieb:Im Endeffekt geht es doch um das Ergebnis.

Das Ergebnis kann ich auf vielerlei Weise erhalten. Es geht um die Frage, zu welchen Kosten ich dieses Ergebnis erziele.

jorkis schrieb:Ist alles nicht trivial, aber man kann es ja diskutieren.

Absolut. Ich will mich da gar nicht dagegen sträuben. Ich denke nur, dass es der falsche Ansatz ist - aus einer sozialen Warte betrachtet. Das Ziel sollte sein, dass Menschen sich wieder gerne an sozialem Engagement beteiligen. Aber gut, das ist nun sehr abstrakt.

azazeel schrieb:Absolut. Ich will mich da gar nicht dagegen sträuben. Ich denke nur, dass es der falsche Ansatz ist - aus einer sozialen Warte betrachtet. Das Ziel sollte sein, dass Menschen sich wieder gerne an sozialem Engagement beteiligen. Aber gut, das ist nun sehr abstrakt.

Ich drehe es mal um. Man sollte Menschen, die sich sozial engagieren, dafür belohnen. In welcher Form auch immer. Sonst könntest du, ich überspitze, rechtfertigen, dass soziale Berufe schlecht bezahlt werden. Wenn es nicht aus eigenem Antrieb heraus passiert, war es nicht sozial. Sollte sich aber ja nicht ausschließen. Aber nur meine Meinung.