Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

jorkis schrieb:Viele frühere Ungleichbehandlungen waren rechtlich zulässig und wurden trotzdem später als diskriminierend angesehen — Beispiel Einschränkung Frauen im Beruf.

Da wir noch immer den Artikel 3 Abs. 2 Satz 2 GG haben, der nicht im Rahmen der Wehrverfassung eingefügt wurde, sondern 1994; die Wehrpflicht nicht Frauen diskriminiert, sondern Männer ungleich behandelt (der Art. 12a GG wurde 1968 in das GG eingefügt) ist das Sinnieren über das Gefühl oder das Ansehen von Diskriminierung schlicht subjektiv.

Es gibt keine rechtlich relevante Diskriminierung außer einer rechtlich relevanten Diskriminierung.

Alles andere mag philosophisch oder historisch sein, ist aber stark wertend und vor allem nicht verbindlich. Die Weisheit, dass sich Gesellschaft ändert und Ungleichbehandlungen (keine Wahlrecht für Frauen usw.) vor 125 Jahren oder (kein Anspruch auf Wehrdienst) vor 30 Jahren gesellschaftlich anders bewertet werden, ändern nichts daran, dass daraus keine verbindlichen Folgen erwachsen, so lange nicht das Bundesverfassungsgericht einen Regelungsbedarf sieht.

Ob Gefühl oder Meinung, "Diskriminierung" ist ohne normativen Anspruch ein hohles Gebilde, das jeder nach Lust und Laune auf seine Situation münzen kann.

Zuletzt: Hätten wir es mit einer allgemeinen Dienstpflicht zu tun, nicht mit einer Wehrpflicht, also der Pflicht zu Soldatentum, sähe das vielleicht anders aus. Dafür gibt es viele Befürworter. Aber einen breiten Konsens, dass alle Frauen bereit sein sollen, mit der Waffe in der Hand für Deutschland zu sterben, den sehe ich nicht.

Und auch nicht in 30 Jahren. Denn: Nur Frauen können Kinder bekommen. Der einzige wirklich relevante biologische Unterschied. Der Krieg ist etwas sehr archaisches, für das es keinen vernünftigen Grund gibt. Die Männer ziehen in den Krieg, die Frauen bleiben zu Hause und kümmern sich um den Nachwuchs. Gezeugt ist ein Kind in wenigen Minuten. Es auszutragen und aufzuziehen bedarf dagegen viel Zeit. Krieg und "work-life-balance" gehen nicht zusammen. "Bin jetzt mal 12 Monate in Elternzeit, meine Frau macht für mich weiter, ciou Frontkameraden!", das würde schnell im Desaster enden.

Gewalt ist männlich. Der Krieg ist männlich. Deshalb ist die Wehrpflicht männlich.

Origines schrieb:Der Krieg ist männlich. Deshalb ist die Wehrpflicht männlich.

Falscher rückschluss. Krieg ist deshalb männlich eben weil die meisten staaten nur eine männliche wehrpflicht haben.

@Origines

Ich verstehe deine Argumentation wirklich nicht. Vor knapp 80 Jahren wurde eine Verfassungsänderung durchgeführt, zu einer völlig anderen Zeit mit anderen Rollenbildern. Diese den gleichen verfassungsrechtlichen Rang wie Artikel 3 und daher gilt es rein juristisch nicht als Diskriminierung. Das Verfassungsgericht prüft aber nichts anderes. Die Frage, ob es gesellschaftlich oder moralisch Diskriminierung ist, wird davon nicht berührt. Aber genau das ist nicht nur "subjektiv". Das zeigen andere Beispiele, wie die Rechte von Frauen bei der Armee usw. Juristische Überlegungen sind immer vor dem Hintergrund ihrer Zeit zu sehen. Wir können die Diskussion hier abbrechen und uns nur auf das Juristische berufen, dann müssen wir aber auch damit leben, dass Frauen im z.B. Iran nicht diskriminiert werden, weil die dort eine ganz andere Rechtsprechung haben.

Oder wir fragen uns, warum es ggf. doch diskriminierend ist. Nur sind hier halt mal nicht Frauen betroffen, sondern Männer. Daher nochmal etwas Inhaltliches, weil das gern übersehen und gern ein Strohmann aufgebaut wird.

Krieg ist nicht männlich. Krieg ist sch**ẞe. Und die wenigstens Männer haben damit aktiv etwas zu tun, sie werden aber in den Krieg geworfen, wenn man Soldaten benötigt. Nur sind heutige Kriege anders gelagert. Ein Großteil des Personals ist in der Logistik beschäftigt und durch Drohnen usw. ist der körperliche Aspekt weniger von Bedeutung. Dazu kommt, dass wir in unserer aufgeklärten Gesellschaft uns doch weiter von der biologischen "Rolle" entfernen. Wäre das nicht so, hätten wir eine Gebärpflicht für Frauen - der demografische Wandel wiegt für sie Gesellschaft nämlich viel schwerer als ein Krieg, weil Kinder nicht geboren werden (statt an der Front zu sterben). Entweder wir haben Gleichberechtigung, freie Rollenbilder usw. Oder eben nicht. Man kann das biologische Argument nicht immer dann auspacken, wenn es gerade passt, denn auch Männer sind Individuen, die nicht an der Front sterben wollen. Es sind Väter, Söhne usw. Wer definiert bitte, welches Leben mehr wert ist? Ist die kinderlose Frau nicht besser geeignet als der 4 fache Vater usw? Damit sollte man nicht anfangen. Frauen sind heute in modernen Kriegen keine schlechteren Soldaten.

Das ganze wird auch gerne mit der Dienstpflicht vermischt. Auch heute kann schon kann man verweigern, wir haben also quasi keine Wehrpflicht, sondern eine Dienstpflicht für Männer - auch wenn es nicht so genannt wird. Macht es aber nicht besser, wenn es nur Männer betrifft.

interrodings schrieb:Falscher rückschluss. Krieg ist deshalb männlich eben weil die meisten staaten nur eine männliche wehrpflicht haben.

Falscher Rückschluss: Kriege waren schon männlich, als es keine Wehrpflicht gab, sondern Freiwilligen- und Söldnerheere. Die Frage sollte doch eher sein, ob die Kriege in der Ukraine und im Iran ausgebrochen wären, wenn Putin, Trump, Netanjahu und Chamenei Frauen gewesen wären.

@jorkis
Die Wehrpflicht wurde 1956 eingeführt. Sie ist keine Dienstpflicht, sondern eindeutig eine Wehrpflicht, also Kriegsdienst mit der Waffe. Die Pflicht zum töten. Daran ändert sich auch nichts, wenn es Ausnahmen gibt (Kriegsdienstverweigerung).

Die Wehrpflicht war nicht nur 1956 oder 1968 gerechtfertigt, sondern auch 2010, als sie ausgesetzt wurde (einziges verfassungsrechtliches Problem war damals die Wehrgerechtigkeit). Nicht zuletzt ist sie durch den frei gewählten Bundestag immer beibehalten worden. Wäre sie verfassungswidrig geworden, hätte das Bundesverfassungsgericht das meinetwegen 1980, 2005 oder 2026 festgestellt.

Das Problem, mit Deinem Verständnis von Diskriminierung ist Dein eindimensionaler Blick. Letztlich habe ich von Dir zwar erfahren, dass die Gesellschaft heute eine andere als vor 70 Jahren ist. Gebongt. Aber das alleine führt noch nicht dazu, dass eine einst gerechtfertigte (und auch gesellschaftlich-demokratisch gebilligte) Institution ihre Legitimation verliert. Sondern es hängt davon ab. Es kommt bislang leider kein einziges Argument, warum die Wehrpflicht in ihrer bestehenden Form NICHT mehr zu rechtfertigen wäre. Außer der Behauptung, sie sei diskriminierend. So lange das substanzlos bleibt, eine "irgendwie", so lange kann ich auch nicht über einzelne Rechtfertigungsgründe in der Sache diskutieren.

Machen wir doch die Gegenprobe: Wäre die Wehrpflicht für Frauen zu rechtfertigen? Als Zwangspflicht? Mit dem aktuellen Rollenverständnis? Unter Berücksichtigung von Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG? Schwierig, ganz schwierig.

Aber egal ob soziologisch, historisch oder politisch: Eine Ungleichbehandlung bedeutet noch nicht eine Diskriminierung. Sondern die Diskriminierung benötigt eine ungerechte, eine willkürliche, eine interessengeleitete Ungleichbehandlung. Eben eine ohne Rechtfertigung. Der durchschnittliche Bundesbürger neigt aber dazu, jede Gleich- oder Ungleichbehandlung, die ihm nicht gefällt, mit einem lauten Schrei "Diskriminierung!" zu kommentieren. Das ist und bleibt wenig differenziert. Und wenn die Substanz, die Objektivität fehlt, dann fällt man eben zurück auf die Verfassung als "ethischen Minimalkonsens" der Gesellschaft.

Die tradierte Rechtfertigung der Wehrpflicht wird eben nicht zu Makulatur, nur weil sie tradiert ist und sich irgendwie unser Rollenverständnis geändert hat. Die von mir genannten biologisch-demografischen Gründe bestehen fort. Männer können noch keine Kinder bekommen. Männer begehen nach wie vor die meisten Gewalttaten und Tötungen. Fast ausschließlich alle Sexualstraftaten. Und Krieg ist noch immer blutiges Handwerk, wie die Bodycams ukrainischer Soldaten (!) zeigen.

@Origines

Da stecken viele Strohmänner drin. Was sind denn die Punkte, um etwas Struktur rein zu bringen.

1) Juristische Betrachtung

Nur weil sie beibehalten wurde, heißt das nicht, dass sie moralisch und gesellschaftlich gerechtfertigt war. Ich weiß wirklich nicht, wie man auf dieses Argument kommt. Es gibt sicher die Trennung zwischen juristischer Perspektive und gesellschaftlicher bzw. moralischer. Das Bundesverfassungsgericht prüft nur die juristische Dimension und auch nur das, was in der Verfassung steht. Da die Wehrpflicht den gleichen Rang hat, hat es nichts einzuwenden. So einfach ist es halt. Es gibt keinen politischen Willen es zu ändern, also passiert es nicht. Das ist der einzige Grund. Dagegen kam bisher kein Gegenargument.

2) Moralische / Gesellschaftliche Betrachtung

Drehen wie das ganze doch mal um. Was ist die Begründung dafür, dass Männer müssen und Frauen nicht. Denn nur wenn diese Begründung heute noch hält, wäre die Regelung vertretbar. Ich muss nicht zeigen, wieso die Wehrpflicht in dieser Form weg soll. Du musst begründen, wieso sie bleiben muss, weil ja offensichtlich eine Ungleichbehandlung darstellt.

Und da kommt eben nichts verwertbares. Männer haben mehr Testosteron, man braucht Frauen für die Fortpflanzung, Männer begehen mehr Gewalttaten (was hat das mit der Wehrpflicht zu tun?), mehr Sexualstraftaten (siehe eben), Krieg ist Blutig und das ist nichts für Frauen usw. Nichts davon begründet den Unterschied in unserer heutigen Gesellschaft, wo geschlechtliche Rollenbilder aufgebrochen werden, Kinder keine Pflicht mehr sind und Kriege mehr und mehr digital geführt werden.

Und nein, eine Wehrpflicht nur für Frauen wäre genauso diskriminierend. Behauptet ja niemand etwas anderes. Die ist übrigens formal keine Dienstpflicht. Du konntest aber alternativ Zivildienst leisten, oder zur Feuerwehr etc. Die wurden alle gern genommen. Am Ende ging es hauptsächlich darum.