Brücke in Genua eingestürzt - Ursachen?

Warhead schrieb:Wie Spannbetonbauwerke enden sah man ja an der Kongreshalle

Und Spannbetonbrücken gibts überall!
Den Leuten in Genua sollte die Wahrheit gesagt werden,
dass sie froh sein sollten, wenn irgendwann nach 2019 die verbliebenen Reste, auf denen jetzt noch die Autos stehen, verschwinden.
Ein baldiger Wiederaufbau ist reine Utopie!
https://www.focus.de/panorama/welt/brueckenkatastrophe-von-genua-fdasdf_id_9422158.html

eckhart schrieb:Ein baldiger Wiederaufbau ist reine Utopie!

Vielleicht wird man dann doch besser die Umgehungsstraße bauen, wie sie schon mal in Planung war.
Wobei sich das danach richten wird, was letztendlich kostengünstiger ist.

emz schrieb:Der Slogan der Autostrade per l'Italia lautet: "La passione di muovere il Paese", ist also die Leidenschaft, das Land zu bewegen.

Na denn, Ziel erreicht!

Abseits der Ironie:

mir ist auch noch eine seltsame, schwach wirkende munierung des Betons an den Bruchstücken aufgefallen - reichlich dünn wirkend und nur in Zugrichtung. Dazu muß man wissen, daß unter mafiösen Verhältnissen nicht nur am Zement gespart wird, sondern auch an der Bewehrung (also am verbauten Stahl).

Zur Schuldfrage möchte ich darauf hinweisen, daß die Benettons die Brücke nicht erbaut haben. Der Entwurf war aussserdem von Anfang an umstritten.

Mir kommt es so vor, als wollten die heute regierenden, die zudem alle Neubauten und Änderungen in der Vergangenheit blockiert haben, ein "billiges" Opfer finden.

Einer der Pylone wurde bereits mit zusätzlichen, ausserhalb der Betonkästen liegenden Stahlseilen verstärkt, ein immenser Aufwand mit der zusätzlichen Anbindung an die Fahrbahn! Einer der beiden nicht verstärkten Pylone ist abgeschmiert. Es mehren sich auch die Hinweise, daß tatsächlich die Stahlseile gerissen sind.

In wie weit nun der "Betreiber" für eine Konstruktion verantwortlich sein soll, die von Anfang an crappy shit war, wird die Gerichte vermutlich 20 Jahre lang beschäftigen.

Wenn ich mir ein Fahrrad kaufe, wo der Rahmen schlecht geschweißt ist und es bricht mir unterm 4rsch weg, ist dann mein Händler schuld, der es mir verkauft hat?

Ich denke: nein!

gruß,
tom

parabol schrieb:Das erklärt nicht, warum der Brückenpfeiler eingestürzt ist. Die Brückenpfeiler sehen sehr massiv aus, quasi bombensicher.

Doch: die Pylone (Hauptpfeiler) sind nicht für einseitige Belastung ausgelegt, es fehlen diagonale Verstrebungen. Das ist auch unnötig, denn wenn eine Seite reißt, stürzt die Fahrbahn auf jeden Fall ab.

Wenn auf einer Seite die Seile reißen entsteht eine einseitige Belastung und es haut die Pylone einfach seitlich um, wobei sie auseinander brechen. Das erklärt auch, warum die Trümmer von dem Ding aussehen, als wäre es zu einer Seite gekippt.

gruß,
tom

xtom1973 schrieb:In wie weit nun der "Betreiber" für eine Konstruktion verantwortlich sein soll, die von Anfang an crappy shit war, wird die Gerichte vermutlich 20 Jahre lang beschäftigen.

Na dennoch: wenn man sich entscheidet vorhandene Bausubstanz zu „betreiben“ oder zu „warten“, sollte man sich meiner Meinung nach auch mal einen Überblick verschaffen, wie es um die Objekte bestellt ist. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, wenn du Schrott Fahrräder vermietest und Kunden kommen zu Schaden, dann würde man sicherlich auch auf dich zurück kommen...

Das Ganze lässt sich nicht schönreden, man weiss wer in Italien allgemein die Finger im Spiel hat und wohin Gelder abgezweigt werden. Beim letzten grossen Erbeben, trat während die Bergung verschütteter am laufen war der Tourismusminister vor die Kamera und sagte man wolle es so schnell wie möglich, für den Tourismus, wieder aufbauen und nun der Oberhammer, so wie es zuvor war, also aus zusammengetragene Steine gleich authentisch ich dachte der Typ tickt nicht richtig und das in einem Erdbebengebiet. Das einzige Haus was im gezeigten Dorf stehen blieb hatte Betonwände. So wie auch jetzt wieder, in einem halben Jahr könne die Brücke wieder stehen ich dachte nicht richtig zu hören, dabei wird noch nach verschüttete gesucht. Es gibt eine Weise die besagt, ein Unglück kommt selten alleine, wem oder was kann man der Mafia unterwanderten Struktur Italiens noch trauen, die versuchen das ja der EU in die Schuhe zu schieben. Was man der EU vorwerfen kann ist im wissen das die Mafia mitmischt, dennoch Gelder fliessen lässt. Es stellt sich von daher die Frage was Italien mit dem ganzen Geld gemacht hat. Eine Brücke fällt nicht einfach so zusammen und da gibt es eine menge mehr Brücken in Italien die nicht wesentlich besser beisammen sind.

Das sieht aus wie abgeschnitten, wie Korrosion die sich durch die tragenden Teile der Brückenelemente gefressen hat aber das ist nur eine Vermutung, wie gesagt eine Brücke fällt nicht einfach so zusammen.

E_M schrieb:Na dennoch: wenn man sich entscheidet vorhandene Bausubstanz zu „betreiben“ oder zu „warten“, sollte man sich meiner Meinung nach auch mal einen Überblick verschaffen, wie es um die Objekte bestellt ist.

Das ist richtig, und das wurde laut Betreiber nachweislich auch getan.

Zwei Aspekte: zugenommener Verkehr mit zugenommenen Lasten und zweitens, die Verhinderung von Neubauten oder Veränderungen durch die italienische Politik.

Die Verstärkung eines der Pylone mit zusätzlichen Aussenseilen ist meiner Meinung nach ein hartes Indiz dafür, daß man sich gewisser Schwächen der Konstruktion schon lange bewußt war.

Und jetzt?

Ausserdem müßte der Vertrag über die Übernahme der Verantwortung für die Bauwerke einige Ausschluss-Klauseln beinhalten, zum Beispiel Bau- oder Sachmängel.

Wie steht es denn generell mit der Lebenszeit einer Brücke, und wer legt das fest, wenn "privatisiert" wird? Das sind alles recht komplizierte "Feinheiten". Ein starker Grund, von einer "privatisierung" die Finger zu lassen.

gruß,
tom

xtom1973 schrieb:Wie steht es denn generell mit der Lebenszeit einer Brücke, und wer legt das fest, wenn "privatisiert" wird? Das sind alles recht komplizierte "Feinheiten". Ein starker Grund, von einer "privatisierung" die Finger zu lassen.

Richtig. Infrastruktur gehört meiner Meinung nach niemals privatisiert. Sobald Gewinnmaximierungen im Vordergrund stehen, geht das zwangsläufig zu Lasten der Sicherheit...

xtom1973 schrieb:Zur Schuldfrage möchte ich darauf hinweisen, daß die Benettons die Brücke nicht erbaut haben. Der Entwurf war aussserdem von Anfang an umstritten.

Wenn ich mir ein Fahrrad kaufe, wo der Rahmen schlecht geschweißt ist und es bricht mir unterm 4rsch weg, ist dann mein Händler schuld, der es mir verkauft hat?

Wenn du das Fahrrad aber deinem Händler mit einem Wartungsauftrag übergeben hast, und er hat die mangelhafte Schweißnaht übersehen, dann würde ich schon sagen, dass er Schuld hat.

Autostrade per l'Italia SpA ist eine italienische Gesellschaft mit beschränkter Haftung *** , die 2002 gegründet wurde und deren Aufgabe die Verwaltung von Autobahnabschnitten sowie die Durchführung der entsprechenden Instandhaltung ist

_{*** richtige Übersetzung = Aktiengesellschaft}

In einer der Fernsehsendungen hieß es, die Umgehungsstraße sei abgelehnt worden mit der Begründung, die Brücke würde noch 100 Jahre halten.

DonFungi schrieb:Das einzige Haus was im gezeigten Dorf stehen blieb hatte Betonwände.

"mafiöse Strukturen" könnten ein Grund sein.

Ich möchte aber darauf hinweisen, daß diese Brücke hier von keiner Naturkatastrophe getroffen wurde, sondern "einfach so" eingebrochen ist.

Bei Erdbebengebieten oder möglichen (immens schweren) Schneelasten legt der Staat mit seinen Bauvorschriften fest, wie viel stärker das Bauwerk sein muß. Also übernimmt er, mit der Bau-Aufsicht, auch die Verantwortung! Das ist für mich eigentlich sonnenklar! Und, es bezieht auch Änderungen (des Verkehrs) über die Folgejahre mit ein.

Wenn dem nicht so wäre, wo kämen wir denn dann hin? Dann könnte ja jeder bauen, wie er wollte.

Diese Brücke hier jedenfalls war von Naturkatastrophen nicht betroffen.

emz schrieb:Wenn du das Fahrrad aber deinem Händler mit einem Wartungsauftrag übergeben hast, und er hat die mangelhafte Schweißnaht übersehen, dann würde ich schon sagen, dass er Schuld hat.

Das ist ein interessanter Punkt, der sich auch auf die Brücke übertragen lässt.

Alurahmen können zB. jederzeit Risse aufweisen, das ist bekannter Fakt. Wurde der Rahmen also zu schwach dimensioniert oder schlecht verarbeitet? Warum sollte meinen Händler hier eine Teilschuld treffen?

Muß mein Händler einen aufwändigen, teuren Test des Rahmens mit noch teureren Geräten auf Materialfehler ausführen oder kann er sich im "guten Glauben" auf den Hersteller des Rahmens verlassen? Kann der Rahmen schon fehlerhaft aus dem Werk gekommen sein?

gruß,
tom

ich versuchs nochmal mit nem Beispiel.

Ich baue zwei Rampen aus Alu, um Autos auf nen Laster zu ziehen.

Jetzt meint der Käufer damit auch nen LKW zu ziehen (gestiegener / schwererer Verkehr auf der Brücke) und das Ding bricht zusammen.

Und jetzt?

Es wurde ganz einfach ausserhalb seiner Spezifikation betrieben.

Nochwas: was machen wir mit der Nutzungszeit?

Ich habe ein Konstrukt, welches dynamischen Lasten ausgesetzt ist (Rampe oder Brücke, egal). Ich weiß also, es hat eine gewisse Lebensdauer von soundsoviel Nutzungen, genau wie bei Brücken.

Genau kann die Anzahl der Nutzungen leider niemand vorhersehen, wenn ich es nicht so baue, daß es Bombensicher ist und damit um ein VIELfaches über dem Preis liegt.

das Ding bricht demgemäß irgendwann zusammen... Und jetzt?

Meine Schuld?

Ich möchte mal an unsere zusammengestürzten Hallen erinnern, mit Dachträgern aus Leim / Schichtholz. Der chemische Kleber ist einem gewissen Verfall ausgesetzt, auch wenn keine Schadensereignisse wie undichtes Dach (Wasser) etc. hinzu kommen.

Wer trägt denn hier jetzt die Verantwortung?

gruß,
tom (das ist u.A. ein Problem des Kapitalismus und dem System der "Ausschreibung" zu verdanken -> der billigste gewinnt!)

xtom1973 schrieb:Alurahmen können zB. jederzeit Risse aufweisen, das ist bekannter Fakt. Wurde der Rahmen also zu schwach dimensioniert oder schlecht verarbeitet? Warum sollte meinen Händler hier eine Teilschuld treffen?

Muß mein Händler einen aufwändigen, teuren Test des Rahmens mit noch teureren Geräten auf Materialfehler ausführen oder kann er sich im "guten Glauben" auf den Hersteller des Rahmens verlassen? Kann der Rahmen schon fehlerhaft aus dem Werk gekommen sein?

Die Belastung durch den Verkehr war viel stärker, als zur Zeit des Brückenbaus.

frauZimt schrieb:Die Belastung durch den Verkehr war viel stärker, als zur Zeit des Brückenbaus.

Aber auch das muss ein „Betreiber“ meiner Meinung nach checken und Maßnahmen ergreifen. Einfach nur Maut kassieren und sonst nichts tun muss ja irgendwann schief gehen...

Noch mal, in meinen Augen gehören Telekommunikation, Gesundheitswesen und Infrastruktur nicht privatisiert. Wie das ausgeht sieht man ja nun nicht zum ersten Mal 😬

Das System funktioniert folgendermassen, in der Regierung, Bauamt, Gemeinderat, sitzt Alfredo. Alfredos Sippe, Bruder, Onkel, Schwager, besitzen eine Baufirma da nimmt man nicht den billigsten Anbieter das läuft unter Vitamin B dem entsprechend sind sie dann Alfredo verbunden, stehen also bei Alfredo in der Schuld er bekommt was ab von, so wie Alfredo in der Schuld jener steht die dabei mitmischen, es müssen ja Papiere her die das Ganze legitimieren. Was gemacht wird oder unterlassen wird entspricht nicht immer dem Gesetz, die Korruption ist nach wie vor gross in Italien da kann man nicht davon ausgehen es gehe rechtens zu und her da muss man skeptisch bleiben. Die Brücke hätte noch an die 100 Jahre halten sollen. Das sagt man an sich von einer Brücke die noch lange halten soll, also so weit in Ordnung ist aber dem ist anscheinend nicht so.

Es werden ja auch Brückenkontrollen vorgeschrieben und wie man dabei vorgeht so nach Checkliste aber es muss dann auch gemacht werden. Also da gibt es viele offene Fragen die einen Anreiz zu Spekulationen bieten, warten wir mal ab was bei den Untersuchungen raus kommt.

DonFungi schrieb:warten wir mal ab was bei den Untersuchungen raus kommt.

@DonFungi
Du beschreibst ein korruptes System und erwartest im ernst, dass bei den untersuchungen etwas herauskommt..... ?

@frauZimt
Die Welt schaut zu das kann man nicht unter den Teppich kehren.
Es gibt genug Spezialisten die es sich anschauen werden.

frauZimt schrieb:Du beschreibst ein korruptes System und erwartest im ernst, dass bei den untersuchungen etwas herauskommt

Da auch Franzosen zu Tode gestürzt sind, hat die französische Staatsanwaltschaft nun auch Ermittlungen eingeleitet. Abschotten kann sich Italien bzw. Autostrade und Benetton als Mehrheitsaktionär nun wohl nicht.

@xtom1973

Die Autostrade ist für die Instandhaltung zuständig.
Da kann sie sich doch nicht darauf berufen, dass da mal vor 30 Jahren Konstruktionsfehler gebaut wurden.
Ich werde mir aber nicht die Mühe machen, deine Fallbeispiele zu analysieren ;)

https://m.bild.de/news/ausland/news-ausland/genua-video-zeigt-riss-in-eingestuerzter-morandi-bruecke-56718306,view=amp.bildMobile.html

Habt ihr den Artikel schon gesehen? Da wird ein Riss in der Brücke gezeigt wenige Tage bevor sie eingestürzt ist.

xtom1973 schrieb:Wenn auf einer Seite die Seile reißen entsteht eine einseitige Belastung und es haut die Pylone einfach seitlich um, wobei sie auseinander brechen. Das erklärt auch, warum die Trümmer von dem Ding aussehen, als wäre es zu einer Seite gekippt.

Das ist nicht logisch :D. Die anderen Pylone sind nicht eingestürzt...