Kündigung durch Arbeitgeber - Zeitdruck was tun?

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:ohne Klage, wann wird der AG seine Begründung äußern und warum?

Muss er ja nicht. Wenn der AN die Kündigung akzeptiert, gibt's kein Gerichtsverfahren.

Abahatschi schrieb:Das Kind ist schon im Brunnen gefallen, ob Dir das gefällt oder nicht

Wie wäre es mit einem "Oh, Mist, da habe ich ins Klo gegriffen"? Wäre nach diesen Texten vielleicht nicht das schlechteste ....

Abahatschi schrieb:die Arbeitnehmerin wird nur durch eine Kündigungschutzklage zu ihrem Recht kommen

Das ist in dieser Absolutheit Blödsinn.

Abahatschi schrieb:Ohne Gerichtshilfe wird der AG nichts machen, keine Abfindung zahlen, kein gutes Zeugnis ausstellen.

Wenn man ihn auf einer menschlichen Ebene trifft, ist zumindest ein ordentliches Zeugnis drin. Eine Abfindung eher nicht, aber die bekommt der TE ja auch vor Gericht nicht automatisch. Das hängt davon ab, wie belastbar die Kündigung ist.

Abahatschi schrieb:Überrasch mich doch: ohne Klage, wann wird der AG seine Begründung äußern und warum?

Na dann überrasche ich Dich doch gerne, auch wenn ich an Deiner Stelle mich hier nicht mehr so weit aus dem Fenster lehnen würde:
Da hilft das Gesetz weiter. Bei einer außerordentlichen Kündigung:
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 626 Fristlose Kündigung aus wichtigem Grund
(1) Das Dienstverhältnis kann von jedem Vertragsteil aus wichtigem Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist gekündigt werden, wenn Tatsachen vorliegen, auf Grund derer dem Kündigenden unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles und unter Abwägung der Interessen beider Vertragsteile die Fortsetzung des Dienstverhältnisses bis zum Ablauf der Kündigungsfrist oder bis zu der vereinbarten Beendigung des Dienstverhältnisses nicht zugemutet werden kann.
(2) Die Kündigung kann nur innerhalb von zwei Wochen erfolgen. Die Frist beginnt mit dem Zeitpunkt, in dem der Kündigungsberechtigte von den für die Kündigung maßgebenden Tatsachen Kenntnis erlangt. Der Kündigende muss dem anderen Teil auf Verlangen den Kündigungsgrund unverzüglich schriftlich mitteilen.

Lies selber, es steht da.

Bei einer ordentlichen besteht kein solcher Anspruch.

Aber hier ist ja vermutlich keine Frage, worin dieser Grund bestehen könnte?

@kleinundgrün
Dein Ton gefällt mir nicht.
@Averses
Mein Empfehlung bleibt - Kündigungschutzklage, es ist dein einziges Druckmittel, der AG hält wohl nichts vom vernünftigen Umgang.

Abahatschi schrieb:Dein Ton gefällt mir nicht.

Na ja, es liegt bei Dir, da was zu ändern. Aber sei es drum, es ist schwer einen Fehler einzugestehen, wenn man sich zuvor so weit aus dem Fenster gelehnt hat. Das müssen wir nicht mehr ausdiskutieren, aber ich merke es mir.

Viel schlimmer ist aber, dass Du, um Dein Ego zu streicheln, den TE weiterhin schlechte Ratschläge erteilst. Du kennst die Situation nicht hinreichend und das ist wirklich übel.

kleinundgrün schrieb:Du kennst die Situation nicht hinreichend und das ist wirklich übel.

Und Du hast alle Infos...

Abahatschi schrieb:Und Du hast alle Infos...

Nein. Soll ich Dir meine Beiträge verlinken, an denen ich genau darauf hinweise?
Keiner hat diese Infos und deswegen sind solche Ratschläge, wie du sie erteilst, auch so gefährlich.

Vielleicht ist eine Klage der Weg, mit dem der TE am meisten gewinnt, vielleicht ist es genau der Weg, mit dem er am meisten verliert. Du weißt es nicht, ich weiß es nicht, da sind Ratschläge wie Deiner u.U. fatal.
Hier geht es um echte Menschen und das ist ein echtes Problem. U.U. ein existenzbedrohendes Problem. Da die Leute aktionistisch und auf basis fehlender Fakten in einen Prozess zu schicken, ist einfach dämlich.
Man kann hier über viele Themen die wildesten Dinge verzapfen, aber bei so etwas sollte man irgend wann mal das eigene Ego liegen lassen und daran denken, was für den Ratsuchenden das beste ist.

@kleinundgrün
Bei einer Kündigungschutzklage ist der AG nachweispflichtig dass die Kundigung rechtens ist...die TE kann nicht mehr als ihr Job verlieren, denn sie jetzt sowieso nicht mehr hat.

kleinundgrün schrieb:fatal

...ist was anderes.

kleinundgrün schrieb:ist einfach dämlich.

kleinundgrün schrieb:die wildesten Dinge verzapfen

kleinundgrün schrieb:das eigene Ego

Brauchst Du das?

Abahatschi schrieb:die TE kann nicht mehr als ihr Job verlieren, denn sie jetzt sowieso nicht mehr hat.

Komisch, dass Du noch einige Beiträge zuvor was anderes geschrieben hast. Was ist mit dem Zeugnis? Oder einer Abfindung? Oder einem geordneten Ende des Arbeitsverhältnisses?
Manche dieser Dinge kann man durchaus besser erreichen, wenn der Arbeitgeber ein Verständnis für die Situation entwickelt. Wie gesagt, auch Arbeitgeber sind in aller Regel normal empirische Menschen.

Und ja, ein mieses Zeugnis kann fatal sein. Es kann darüber entscheiden, ob der TE einen Job bekommt oder nicht. Wenn der AG hinreichend angepisst ist und auch noch ein erhebliches Fehlverhalten des AN vor liegt, können da einfach eine Menge steine in den Weg gelegt werden. Noch dazu, wenn der TE gesundheitsbedingt nicht gerade erpicht darauf sein wird, einen ggf. mehrinstanzlichen Rechtsstreit zu führen. Auch diesen "Spaß" kann sich der AG kosten lassen, wenn er hinreichend verärgert ist.

Abahatschi schrieb:Brauchst Du das?

Nun ja, es stimmt. Du hast falsche Dinge erzählt, Dich trotzdem in Deinem Ton weit aus dem Fenster gelehnt und dann nicht mal die Einsicht besessen, es gerade zu stellen. Und um es noch schlimmer zu machen, fährst Du sogar fort, Deine Ansichten inhaltlich zu verteidigen. Da kannst Du kaum erwarten, rhetorisch mit Samthandschuhen angefasst zu werden.
Du hättest Deine Fehler einräumen können, damit dem TE geholfen und müsstest jetzt nicht herumrudern. Aber das ist ja Deine Wahl und ich bin bestimmt niemand, der Dir vorschreibt, wie Du heir schreibst.
Nur hat dieser Umstand eben Konsequenzen, die darin liegen, wie andere mit Dir umgehen.

@kleinundgrün
Du kannst ohne Infos doch gar nicht einschätzen ob ich etwas Falsches empfohlen habe oder nicht.
Und ja, aus rechtlicher Sicht ist es nun mal das einzige Mittel....da brauchst Du dieses typische "wir wissen nichts deswegen kann keiner was sagen" gar nicht ausfahren.

Abahatschi schrieb:Du kannst ohne Infos doch gar nicht einschätzen ob ich etwas Falsches empfohlen habe oder nicht.

Ja, mit etwas Glück ist der Rat im Ergebnis zufällig richtig. Mit etwas Pech ist er im Ergebnis falsch und hat mit noch etwas mehr Pech erhebliche Konsequenzen für einen echten Menschen.
Aber er ist eben bestenfalls zufällig richtig, erstens weil Du es fachlich nicht hinreichend belastbar beurteilen kannst und zweitens weil Du gar nicht weißt, was alles passiert ist.
Und soll das weitere Vorgehen des TE davon abhängen? Vom Zufall, dass Du im Ergebnis trotz dieser Einschränkungen recht gehabt haben könntest?

Ich verstehe dich wirklich nicht. Du hilfst dem TE kein bisschen damit Mit etwas Pech bindet er Deinen Rat in seine Entscheidung ein und mit etwas Pech schadet ihm das. Und das nur, weil es Dir darum geht, hier Dein Gesicht nicht zu verlieren.
Die Fakten sind, dass du Unrecht hattest und dass Deine aktuellen Tipps, die sich vielleicht ja auch nicht mal mehr auf Deine Idee mit der fehlenden Begründung stützen, dennoch mehr schaden als nützen können.
Ein Prozess kann der richtige Weg sein, aber Du kannst das nicht beurteilen. Weder fachlich noch auf Basis der Fakten. Ein möglicherweise besserer Weg kann eine einvernehmliche Lösung sein.

Eine echte Beurteilung kann jemand treffen, der erstens sich inhaltlich hinreichend auskennt und der zweitens so nahe an der Sache ist, dass er die verschiedenen Möglichkeiten in Relation zu der konkreten Situation betrachten kann.
Alle anderen sollten sich mit Ratschlägen, die eine konkrete Handlungsweise beinhalten, sehr zurück nehmen.

Averses schrieb:Also ich wurde Krank. Statt um 10 mich Krank zu melden habe ich es erst 12 geschafft . Ich hatte aber einen anderen Kollegen noch eingeteilt also war der Arbeitsplan gedeckt. Die Person kam allerdings zu spät und hat sich bei mir erst um 10 gemeldet. Der Laden wurde also nicht pünktlich geöffnet . Die Schuld gaben sie mir .

Oh je, Sie scheinen dich für einen Sündenbock zu halten, kommt mir vor.

Averses schrieb:Mir wurde am Telefon auch Betrug vorgeworfen. Ich hätte eine Stunde vergessen zu korrigieren. Das hatte ich aber längst mit meinem Vorgesetzen vor Ort geklärt gehabt

Das kann auch schon mal passieren. Aber wenn du das mit dem Vorgesetzten abgeklärt hast, dürfte das doch in Ordnung sein.

AgathaChristo schrieb:Kann es auch sein, das man dir wegen Krankenfehlzeiten fristlos gekündigt hat? Diese Begründung scheint rechtens zu sein, wenn der Arbeitsablauf in einer Firma dadurch gefährdet wird.

Da bin ich mir nicht so sicher. Dass würde ja heißen, dass man - salopp gesagt - dem Dienstnehmer Schuld für seine Krankheit gibt.

kleinundgrün schrieb:Ein möglicherweise besserer Weg kann eine einvernehmliche Lösung sein.

Soweit ich das verstanden habe, fürchtet der TE eine Sperrfrist, wenn er (sie?) das Arbeitsverhältnis einvernehmlich löst :ask:

kleinundgrün schrieb:Mit etwas Pech ist er im Ergebnis falsch und hat mit noch etwas mehr Pech erhebliche Konsequenzen für einen echten Menschen.

Zeige sie doch endlich auf, ich sage: die TE hat jetzt eine Kündigung, keine Abfindung, kein Zeugnis. Wenn sie klagt und verliert ändert sich nichts daran. Der AG zeigt jetzt schon wie "kooperativ" er ist, nämlich gar nicht.
Dein ganzer Post ist widersprüchlich: keiner weiss was, was ich schreibe ist fatal, was du schreibst sind Fakten, niemand kann was beurteilen, möglicherweise kann eine Einigung erzielt werden....am besten gefällt mir das:

kleinundgrün schrieb:Alle anderen sollten sich mit Ratschlägen, die eine konkrete Handlungsweise beinhalten, sehr zurück nehmen.

Warum erteilst Du eigentlich Ratschläge?

Pallas schrieb:Soweit ich das verstanden habe, fürchtet der TE eine Sperrfrist, wenn er (sie?) das Arbeitsverhältnis einvernehmlich löst

Ja klar. Das ist ein Problem. Die Situation ist so, dass sie nicht gut endet, nur mehr oder weniger schlecht.
Eine Sperre ist blöd, vor allem, wenn man das Geld unbedingt braucht. Aber in Summe kann eine weitgehend einvernehmliche Lösung mit dem AG insgesamt die bessere Lösung sein. Sie ist u.U. weniger belastend und sie kann z.B. ein schönes Zeugnis beinhalten, vielleicht sogar eine kleine Abfindung. Das hängt letztlich davon ab, wie viel Porzellan zerbrochen ist und wie die Beteiligten so ticken.

Pallas schrieb:Oh je, Sie scheinen dich für einen Sündenbock zu halten, kommt mir vor.

Na ja, wenn mal die Entscheidung gefallen ist, sich von dem AN zu trennen, werden auch Gründe gesammelt. So wie ich das verstanden habe, liegt das Hauptproblem wohl in dem wochenlang nicht abgegebenen Geld. Das ist durchaus eine Vertrauensstellung und durchaus ein ziemlich krasses Fehlverhalten. Ggf. kann man hier am Verschulden fest machen, die Krankheit mit ins Spiel bringen, aber die objektiven Umstände sind wohl nicht allzu prickelnd.

Abahatschi schrieb:Warum erteilst Du eigentlich Ratschläge?

Du hast sie dringend nötig. Und damit endet meine Geduld in dieser Sache mit Dir. So viel Verbohrtheit auf Basis von so wenig Sachwissen, wie Du es hier bringst, ist mir wirklich zu blöd. Du hättest die Kurve kriegen können, noch mehr goldene Brücken kann keiner erwarten. Und irgendwann werden die Brücken eben weniger golden und jetzt sind sie halt weg.
Irgendwas hat Dich daran gehindert. Kläre mit Dir selbst, was das ist und wenn du klug bist, gehst Du das an. Aber das ist nicht mein Problem und damit verbleibe ich einfach damit, Deine Beiträge in Zukunft einfach weniger zu beachten.
Aber so was merke ich mir und werde Dich eben entsprechend behandeln. Damit ist das dann auch für mich abschließend geklärt.

Pallas schrieb:Da bin ich mir nicht so sicher. Dass würde ja heißen, dass man - salopp gesagt - dem Dienstnehmer Schuld für seine Krankheit gibt.

Es ist nicht immer eine Frage des Verschuldens. Weil eine Kündigung ja im Grunde keine Strafe ist, sondern die Beendigung eines Vertragsverhältnisses.
Wenn dem AG in einem gewissen Rahmen die Fortsetzung des Vertragsverhältnisses nicht zuzumuten ist, kann er kündigen. Schuldhaftes Verhalten des AN kann ein Grund sein, aber er ist nicht der einzige.
Letztlich ist es eine Interessenabwägung zwischen den Bedürfnissen des AG und des AN.

Das Problem ist halt sozialer Natur. Für den AN ist das Ende eines Beschäftigungsverhältnisses meist viel einschneidender als dessen Fortführung für den AG. Deswegen bestehen diese weitgehenden Schutzfunktionen im Arbeitsrecht, die Du bei anderen Dienstverträgen nicht hast.

Die frage ist einfach manchmal, wer muss für "Pech" einstehen. Wenn man krank ist und nicht arbeiten kann, wenn der Betrieb zu wenig Ertrag erwirtschaftet etc. Manche Risiken trägt der AG und manche eher der AN.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Sie ist u.U. weniger belastend und sie kann z.B. ein schönes Zeugnis beinhalten, vielleicht sogar eine kleine Abfindung. Das hängt letztlich davon ab, wie viel Porzellan zerbrochen ist und wie die Beteiligten so ticken.

Ja schon, aber da müssen beide Vertragspartner (in dem Fall der AN) einverstanden sein. Außerdem scheint es für diese jetzt zu spät zu sein. Der TE hat ja geschrieben, dass sein (ihr) Arbeitsverhältnis fristlos gekündigt wurde.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Es ist nicht immer eine Frage des Verschuldens. Weil eine Kündigung ja im Grunde keine Strafe ist, sondern die Beendigung eines Vertragsverhältnisses.

Du sprichst hier aber von einer ordentlichen Kündigung. Entlassen darf man im Krankenstand so ohne weiteres nicht.

https://www.wko.at/service/arbeitsrecht-sozialrecht/Fehlverhalten_des_Arbeitnehmers_im_Krankenstand.html

Pallas schrieb:Ja schon, aber da müssen beide Vertragspartner (in dem Fall der AN) einverstanden sein. Außerdem scheint es für diese jetzt zu spät zu sein. Der TE hat ja geschrieben, dass sein (ihr) Arbeitsverhältnis fristlos gekündigt wurde.

Man kann ja auch nach einer Kündigung jederzeit sich zusammen setzen und etwas anderes vereinbaren.
Auch ein AG hat in aller Regel ein Interesse daran, ein Arbeitsverhältnis zeitnah und rechtssicher zu beenden, wenn denn mal der Entschluss gereift ist, sich von dem AN trennen zu wollen.
So ein Bedürfnis kann durchaus auch einen finanziellen Wert haben und sich dementsprechend in einer Abfindung nieder schlagen.
Das Problem ist da eher, dass psychologische Gründe hier dazwischen kommen. Wenn genug Porzellan zerbrochen ist, werden die Beteiligten eher nicht mehr rein rational handeln. Deswegen haben Klagen in solchen Fällen nicht nur Vorteile und das generelle verhalten des AN nach einer Kündigung kann einen gewaltigen Unterschied machen.

Pallas schrieb:Du sprichst hier aber von einer ordentlichen Kündigung. Entlassen darf man im Krankenstand so ohne weiteres nicht.

Ich fürchte, da interpretierst du diesen Text falsch. Mal abgesehen davon, dass der TE kein Österreicher ist (oder?), so geht es in dem von Dir verlinkten Text nur darum, dass der AN im Krankheitsfall nicht nur still im Bett liegen muss, sondern ein "krankgeschrieben" auch bedeuten kann, dass er privat Rasen mäht.
Sofern ich das nicht mehrfach überlesen habe, steht in Deinem Link nichts davon, dass man jemanden in Österreich, nur weil er gerade arbeitsunfähig ist, nicht kündigen kann. In Deutschland jedenfalls ist das kein Hindernis, die Kündigung wirksam auszusprechen.

Averses schrieb:Ich überlege wirklich ob es nicht besser wäre das auf sich beruhen zu lassen . Vlt den Arbeitgeber anschreiben und sich zu versuchen auf ein gutes Zeugniss zu einigen .

Genau darauf spekuliert dein Arbeitgeber: er spart viel Geld und du hast nur Nachteile.

Abahatschi schrieb:Meine Empfehlung: Kündigungschutzklage -> Einigung mit Abfindung und gutem Zeugnis.
Eine fristlose Kündigung ohne Begründung und den ganzen Druck grenzt an Mobbing und da verstehen Arbeitsrichter keinen Spaß.

Genau! Du kannst die ganze Sache mit der Kündigungsschutzklage durchziehen ohne dass du ein einziges mal vor Gericht erscheinen musst.
Geh zu einem Rechtsanwalt, erklär ihm die ganze Sache, gib ihm alle Papiere und er wird alles für dich regeln.
Richter am Arbeitsgericht sind i.d.R. arbeitnehmerfreundlich eingestellt, wenn sich ein Arbeitgeber nicht an geltendes Recht hält, hat er schlechte Karten.


Und Nochmal: es besteht keinerlei Verpflichtung deinerseits, vor Gericht zu erscheinen, du hast also keinerlei Stress damit.

Suppenhahn schrieb:Und Nochmal: es besteht keinerlei Verpflichtung deinerseits, vor Gericht zu erscheinen, du hast also keinerlei Stress damit.

Zur Güteverhandlung wird in aller Regel das persönliche Erscheinen der Prozessbeteiligten angeordnet.
Man kann zwar versuchen, sich davon entbinden lassen und alles dem Anwalt zu überlassen, aber da muss das Gericht nicht unbedingt mitmachen. Das schluckt nun nicht alles, was so an möglichen Entschuldigungsgründen vorgebracht werden kann.
Der Rest ist nun auch wieder der selbe Blödsinn, der schon mal hier abgelassen wurde.

Meine Güte, im Grunde hat man es nicht besser verdient, wenn man sich wegen solcher Fragen an Leute in einem Mysteryforum wendet, aber das ist schon geradezu absurd. Insofern werde ich mal nicht Don Quixote spielen und gegen Windmühlen anrennen. Ich schüttel dann einfach im Stillen meinen Kopf ...

kleinundgrün schrieb:dass der AN im Krankheitsfall nicht nur still im Bett liegen muss, sondern ein "krankgeschrieben" auch bedeuten kann, dass er privat Rasen mäht.

Es soll auch Krankenstände geben, wo still im Bett liegen kontraproduktiv ist. Bettruhe ist kein unbedingtes Kriterium für einen Krankenstand.

kleinundgrün schrieb:Sofern ich das nicht mehrfach überlesen habe, steht in Deinem Link nichts davon, dass man jemanden in Österreich, nur weil er gerade arbeitsunfähig ist, nicht kündigen kann. In Deutschland jedenfalls ist das kein Hindernis, die Kündigung wirksam auszusprechen.

Auch in Österreich ist es möglich eine ordentliche Kündigung im Krankenstand auszusprechen. Davon war ja meinerseits aber nie die Rede. Eine Entlassung ist im Krankenstand aber möglich. Nichtsdestotrotz muss der Arbeitgeber das Fehlverhalten beweisen.

Entlassungsgrund
Ein Entlassungsgrund liegt nach der Rechtsprechung des Obersten Gerichtshofes vor, wenn der Arbeitnehmer im Krankenstand ein Fehlverhalten setzt, das geeignet ist, den Genesungsprozess zu verzögern.

https://www.wko.at/service/arbeitsrecht-sozialrecht/Fehlverhalten_des_Arbeitnehmers_im_Krankenstand.html

Aber ehrlich gesagt, weiß ich nicht inwieweit das auch deutschen Recht entspricht.

Pallas schrieb:Davon war ja meinerseits aber nie die Rede.

Was meintest Du mit:

Pallas schrieb:Entlassen darf man im Krankenstand so ohne weiteres nicht.

Ich ging davon aus, dass du damit sagen wolltest, dass man während einer Krankheit vor der Kündigung geschützt sei.

Pallas schrieb:Nichtsdestotrotz muss der Arbeitgeber das Fehlverhalten beweisen.

Jein. Auch eine Verdachtskündigung ist grundsätzlich möglich, aber das ginge hier dann doch zu weit.
Vor allem, da die Umstände hier unstreitig sein dürften

Pallas schrieb:Aber ehrlich gesagt, weiß ich nicht inwieweit das auch deutschen Recht entspricht.

So ist es auch in Deutschland. Aber die TE hat ja nicht während einer AU etwas getan, das den Genesungsprozess beeinträchtigt, sondern am Arbeitsplatz gegen ihre Pflichten verstoßen.
Mir ist daher nicht so ganz klar, was der Hinweis auf die Entlassung im Krankenstand hier bedeuten soll.