Kündigung durch Arbeitgeber - Zeitdruck was tun?

kleinundgrün schrieb:Was meintest Du mit:
Pallas schrieb:
Entlassen darf man im Krankenstand so ohne weiteres nicht.
Ich ging davon aus, dass du damit sagen wolltest, dass man während einer Krankheit vor der Kündigung geschützt sei.
Pallas schrieb:

Entlassung =/= Kündigung.

Nein, das wollte ich damit nicht sagen.

kleinundgrün schrieb:Jein. Auch eine Verdachtskündigung ist grundsätzlich möglich,

Und wie sieht diese Verdachtskündigung konrekt aus?

Pallas schrieb:Nein, das wollte ich damit nicht sagen.

Was wolltest Du mit diesem Einwand bezüglich des Krankenstandes sagen? Oder hat es sich erledigt?

Pallas schrieb:Und wie sieht diese Verdachtskündigung konrekt aus?

Wenn der AG z.B. den Verdacht hat, dass der AN eine Straftat begangen hat.
Da genügt unter bestimmten Umständen auch schon der Verdacht, ohne dass der AG sämtliche Umstände beweisen müsste.
Das ist aber natürlich nicht so einfach, aber grundsätzlich gibt es eben auch den Fall, dass der bloße Verdacht genügt und die Beweispflicht des AG insofern erleichtert ist.

Etwas oberflächlich aber für den Einstieg:
Wikipedia: Verdachtskündigung

kleinundgrün schrieb:Was wolltest Du mit diesem Einwand bezüglich des Krankenstandes sagen? Oder hat es sich erledigt?
Pallas schrieb:

Das habe ich doch alles schon beschrieben. Ja, eine Kündigung ist im Krankenstand möglich. Hier gibt es aber auch Anspruch auf Entgeltfortzahlungen etc. und Kündigungsfrist.

Ich habe aber von einer fristlosen Kündigung bzw. Entlassung im Krankenstand geschrieben - bezogen auf eine Frage, ob der Krankenstand der Grund für die fristlose Kündigung sei - und dass dies eigentlich* nicht erlaubt ist.

*ausgenommen es gibt entsprechendes Fehlverhalten.

Stellt sich später die Unschuld des gekündigten Arbeitnehmers heraus, so steht diesem grundsätzlich ein Wiedereinstellungsanspruch zu

Wikipedia: Verdachtskündigung

Pallas schrieb:Stellt sich später die Unschuld des gekündigten Arbeitnehmers heraus, so steht diesem grundsätzlich ein Wiedereinstellungsanspruch zu

Ja? Was willst Du damit sagen?
Es zeigt ja gerade, dass in dem Fall die Beweislast gerade nicht beim AG liegt, sondern im Grunde beim AN. Genau das war ja das Thema.

Pallas schrieb:Ich habe aber von einer fristlosen Kündigung bzw. Entlassung im Krankenstand geschrieben - bezogen auf eine Frage, ob der Krankenstand der Grund für die fristlose Kündigung sei - und dass dies eigentlich* nicht erlaubt ist.

Doch, auch der bloße Umstand, dass jemand krank ist, kann der Grund für eine berechtigte Kündigung sein. Ganz ohne jedes Fehlverhalten seitens des AN.

Vielleicht noch als Ergänzung, weil mal von ordentlicher und außerordentlicher Kündigung die Rede ist. Außerordentlich kündigen kann man als AG, wenn ein wichtiger Grund vor liegt und es unzumutbar ist, die ordentliche Kündigungsfrist einzuhalten. Das ist bei einer unverschuldeten Krankheit kaum der Fall.
Aber eine ordentliche Kündigung, einfach nur weil der AN krank (arbeitsunfähig) ist, geht natürlich grundsätzlich, wenn die entsprechenden Umstände gegeben sind.

Pallas schrieb:Ja, eine Kündigung ist im Krankenstand möglich. Hier gibt es aber auch Anspruch auf Entgeltfortzahlungen etc. [...]

Der Anspruch auf Entgeltfortzahlung besteht nur, solange das ArbVerh besteht. Ist das ArbVerh beendet, besteht darüber hinaus kein Anspruch auf Entgeltfortzahlung. Überhaupt besteht der Anspruch nur bis zu einer Dauer von sechs Wochen und auch nur bei unverschuldeter Arbeitsunfähigkeit.

kleinundgrün schrieb:Doch, auch der bloße Umstand, dass jemand krank ist, kann der Grund für eine berechtigte Kündigung sein. Ganz ohne jedes Fehlverhalten seitens des AN.

.. und jeder Praktiker weiß, dass sich das in der Realität meist schwierig gestaltet.

Ich versuche morgen die Kostenübernahme beim Anwalt zu bekommen. Ist dies nicht möglich kann ich sowieso nichts mehr tun . Was kann bzw will ich damit erreichen ? Höchstens ein gutes Zeugniss der mir vermutlich legal verweigert werden kann . Ein schlechter wäre ja ein Dreier zeugniss weil der AG ja kein schlechtes Ausstellen darf aber in dem Fall ist ein Dreier ja ein schlechtes oder ? Und was habe ich dann ? Ich bin 29 . Habe mir die Letzten Jahre den Arsch aufgerissen für diese Schweine und stehe jetzt mit nichts da. Was kann ich noch erwarten ohne Ausbildung und ohne ein gutes Arbeitszeugniss? Ich muss übernächste Woche ins Krankenhaus wegen SelbstmordGefährdung und Depressionen .Habe dafür einfach keine Kraft mehr . Es hat vermutlich eh keinen Sinn gegen diese Leute vorzugehen was kann schon gutes bei rauskommen . Die Fehler habe ich nunmal gemacht und das können sie gegen mich verwenden das sind doch Fakten . Habe bis jetzt kein Zeugniss bekommen bin am überlegen ob es Sinn macht danach zu fragen .

@Averses
Es tut mir leid, dass es Dir gerade so mies geht.
Aber, wer weiß, vllt ist das, was gerade passiert, auch eine Chance für Dich.
Ich meine mich zu erinnern, dass Du in einem anderen Thread schon mal von dem Wunsch nach einer beruflichen Veränderung geschrieben hast.
So oder so ist das jetzt eingetreten. Und auch wenn Du jetzt natürlich noch nicht sehen kannst, wie es weitergehen soll, vertrau darauf, dass alles sich fügt. Du kannst immerhin viele Jahre nachweisen, in denen Du fleißig gearbeitet und viel Verantwortung getragen hast. Potentielle neue Arbeitgeber werden das erkennen und sie wissen auch dass es Betriebe gibt, die ihre AN unfair "entsorgen".

Dass Du ausgerechnet jetzt in die Klinik gehst, ist eigentlich der perfekte Zeitpunkt (bevor ich es vergesse: super Entscheidung, ich wünsche Dir von Herzen eine erfolgreiche Therapie!).
Dort kann Dir zum Einen geholfen werden, die aktuelle Situation aufzuarbeiten und Dich emotional auf die Arbeitssuche vorzubereiten.
Zum Anderen gibt es dort doch bestimmt Sozialarbeiter. Die können Dir unter die Arme greifen, um jetzt alles zu regeln. Entweder "nur" beratend oder ganz konkret zum Beispiel beim stellen von Anträgen. Du stehst also viel weniger alleine da, als wenn Du von zuhause alles regeln müsstest.

Mh, das war jetzt alles OT😅... nicht böse sein

Averses schrieb:Was kann bzw will ich damit erreichen

Zumindest eine Kündigung unter Einhaltung der Kündigungsfrist mit entsprechender Lohnfortzahlung UND keine Sperre beim Arbeitslosengeld.

Averses schrieb:Ich versuche morgen die Kostenübernahme beim Anwalt zu bekommen. Ist dies nicht möglich kann ich sowieso nichts mehr tun

Klar kannst du. Vor dem Arbeitsgericht besteht kein Anwaltszwang (in der ersten Instanz).

Daher kannst du die Kündigungsschutzklage auch selbst einreichen.

Normalerweise kommt danach erst einmal ein Gütetermin, und meist sind die Richter da auch keine Monster sindern versuchen, zu klären und zu vermitteln.

Letztendlich könnte es deiner Seele auch gut tun, nicht ganz hilflos hier alles hinzunehmen sondern eventuell noch was für dich zu erreichen, und wenns nur ein kleiner Schritt ist (gutes Zeugnis und fristgerechte Kündigung z.B.)

Averses schrieb:Was kann bzw will ich damit erreichen ?

wie @Suppenhahn schon schrieb: die Umwandlung in eine ordentliche Kündigung, damit Lohnfortzahlung und keine Sperre beim ALG. So üppig scheinst Du es ja nicht zu haben, dass es sich nicht lohnen würde, dafür zu kämpfen. Und offenbar hast Du auch nicht unmittelbar eine neue Stelle in Aussicht, sodass Du darauf auch nicht großzügig verzichten kannst.

Averses schrieb:weil der AG ja kein schlechtes Ausstellen darf

das ist so formuliert ein Irrtum.

Der BGH hat entschieden "Das Zeugnis muss wohlwollend formuliert sein und darf das berufliche Fortkommen nicht ungerechtfertigt erschweren. Beim Wohlwollen ist der Maßstab eines verständigen Arbeitgebers anzulegen."
Das bedeutet aber nicht, dass schlechte Leistung mit einem guten Zeugnis "belohnt" werden muss. Es gilt nichtsdestoweniger die Wahrheitspflicht "Ein Arbeitszeugnis muss wahr sein und alle wesentlichen Tatsachen enthalten, die für eine Gesamtbeurteilung von Bedeutung sind und an denen ein künftiger Arbeitgeber ein „berechtigtes, billigenswertes und schutzwürdiges Interesse“ haben könnte. " (gleiche Quelle)

In Praxis bedeutet das, dass im Zeugnis eben bei mangelhafter Arbeit statt der "Leistung" das "Bemühen" des Arbeitnehmers gelobt wird. Dass bei einem reglmäßig alkoholisierten Mitarbeiter die "Geselligkeit" gelobt wird. Dass bei einem arroganten Typen das "große Selbstvertrauen" gelobt wird. Und die "Büroschlampe" bekommt attestiert, dass sie viel "Einfühlungsvermögen" für die Kollegen hatte...

Alles "wohlwollende", nicht-negative Formulierungen, damit zulässig (sofern sie der Wahrheit entsprechen), aber nichtsdestoweniger klar und deutlich einen "schlechten" Mitarbeiter beschreiben!

Averses schrieb:Habe mir die Letzten Jahre den Arsch aufgerissen für diese Schweine und stehe jetzt mit nichts da.

Das will ich Dir gerne glauben. Allerdings hast Du Dir, zumindest in letzter Zeit gleich mehrere grobe Schnitzer geleistet.
Es gibt immer "Pflicht" und "Kür". Und Fehlleistungen in der "Pflicht" kann man zumeist nicht oder nur in sehr geringem Umfang mit Mehrleistungen in der "Kür" ausgleichen.
Du bist die Jahre über vermutlich reglmäßig vereinbarungsgemäß bezahlt worden, was würdest Du mehr erwarten?

Averses schrieb:Was kann ich noch erwarten ohne Ausbildung und ohne ein gutes Arbeitszeugniss?

"Ohne Ausbildung" ist immer scheisse! Das ist weitaus mehr scheisse als "ohne gutes Arbeitszeugnis"!

Nach hinten geschaut: Du hast ausgesprochenes Glück gehabt, dass Du als Ungelernte mehrere Jahre offenbar festangestellt mit regelmäßigem Einkommen leben durftest. Dieses Glück habe heutzutage Ungelernte nur noch selten!
Daher erster Rat: würdige es, dass Du es eine zeitlang gut hattest (veilleicht besser hattest, als Du es zu dieser Zeit empfandest), aber bedenke, dass alles Gute auch ein Ende hat!

Und daher die wichtigere Rat: schaue nach vorne!
Kümmer Dich erstmal um Deine Gesundheit!
Und dann denke langfristiger in die Zukunft! "Ohne Ausbildung" wirst Du immer der Arsch im Betrieb sein, immer zu denen gehören, die am untersten Lohnlevel kleben, die zuletzt eingestellt und zuerst abgebaut werden, die die unangenehmsten Aufgaben bekommen und dafür noch einen Fusstritt ernten!
Sprich mit den Beratern vom Arbeitsamt, zB. mit dem zuständigen Berufsberater, welche Möglichkeiten es gibt, dass Du nun doch noch eine Ausbildung nachholst. Das mag finanziell erstmal eine Durststrecke sein, aber ohne Ausbildung wird Dein ganzes Leben eine finanzielle Durststrecke sein!
Selbst wenn Deine Schulnoten schlecht sein sollten, Du damals daher erfolglos warst bei der Suche nach einem Ausbildungsplatz, Du hast doch jetzt Beruferfahrung. Das ist also jetzt eine ganz andere Situation.

Falls Du ein schlechtes Arbeiszeugnis bekommst, könntest Du sogar soweit gehen und offen dies als Begründung für den Wunsch nach einer Ausbildung, sowohl gegenüber dem Berater des Arbeitsamtes als auch bei Bewerbungsgesprächen bei Ausbildungsstellen nennen:
Du argumentierst, dass Du versucht hast, ohne Ausbildung die vielfältigen Aufgaben des Berufs <Deine Tätigkeit hier einsetzen> zu erlernen und zu erfüllen, musstest aber erkennen, dass der Anspruch, ohne eine systematische Ausbildung diese Tätigkeit zufriedenstellend auszuüben, in Praxis nicht erfüllt werden kann. Ohne fundierte Ausbildung, ohne Grundlagenkenntnisse, allein durch learning-by-doing war es für Dich schwierig, den Anforderungen der Stelle gerecht zu werden und damit gelang es Dir auch nicht, den Erwartungen Deines Arbeitgebers zu entsprechen.
Weiter argumentierst Du, dass Du daraus gelernt hast und nun nachholen willst, was Du zuvor versäumt hast, nämlich eine geordnete Ausbildung.

Ein potentieller Ausbildungsplatzgeber wird daraus lesen "Ich bekomme hier für kleines Azubi Geld kein Greenhorn, sondern jemanden, der schon Erfahrung hat, der aber auch seine eigenen Grenzen kennt und demütig genug ist, diese zu akzeptieren, der aber auch den Willen hat, mehr zu erreichen!"

Aber Grundvoraussetzung für alles ist, dass Du erstmal Dich um Deine Gesundheit kümmerst. Krank kannst Du weder einen neuen Job noch eine Ausbildung beginnen.

@otternase
Wenn @Averses genug Berufserfahrung (z.B. im kaufmännischen Bereich) vorweisen kann muss es eventuell gar nicht die ganze Ausbildung sein. Ich hab z.B. bei der IHK auch einfach die Abschlussprüfung mitgeschrieben und so mein Zeugnis bekommen.

Ein Vorbereitungskurs ist da aber gut, da kann das Arbeitsamt vielleicht sogar weiterhelfen und das finanzieren. Die IHK kann einem sagen, ob die die Berufserfahrung ausreichend ist um die sogenannte "Externenprüfung" abzulegen. Dazu am besten die IHK vor Ort kontaktieren.

Da hätte man jetzt gerade genug Zeit zum Vorbereiten für die Prüfungen im Frühsommer... und man hätte einen Abschluss. (und damit aktuell gezeigt was man drauf hat :D )

Averses schrieb:Ist dies nicht möglich kann ich sowieso nichts mehr tun . Was kann bzw will ich damit erreichen ? Höchstens ein gutes Zeugniss der mir vermutlich legal verweigert werden kann . Ein schlechter wäre ja ein Dreier zeugniss weil der AG ja kein schlechtes Ausstellen darf aber in dem Fall ist ein Dreier ja ein schlechtes oder ?

Es geht hier um einen fristlose Kündigung! Diese hat in der Regel einen erheblichen Einfluss auf die weitere Berufslaufbahn. Diese ist immer im Lebenslauf erkennbar und Arbeitgeber werden stutzig, wenn dort Arbeitsverhältnisse mit ungewöhnlichem Beendigungsdatum drinstehen.

Das kann entscheidungsrelevant sein, ob Du überhaupt zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen wirst! Das Zeugnis ist da demgegenüber eher zweitrangig, ist aber naturgemäß auch wichtig.

Grundsätzlich kann man einen Klage beim Arbeitsgericht auch selber einreichen, dabei ist einem die Geschäftsstelle des Arbeitsgerichts behilflich. Auch zur Güteverhandlung kann man ohne Anwalt gehen. Richter wissen schon, wie nachteilig sich ein fristlose Kündigung auf die weiter Berufslaufbahn von ANn auswirkt und versuchen dann entsprechend zu vermitteln. Die weiteren Forderungen des ANs sollten aber vernünftig sein. Vorliegend ist ja wohl ein Fehlverhalten nicht wirklich strittig und vermutlich auch nachweisbar.

Außer meiner Sicht ist es - wie @kleinundgrün empfohlen hat - sicher nicht verkehrt vorher ein offenes Gespräch mit dem Ex-Arbeitgeber zu führen. Das muss man aber innerhalb der Zeit noch führen, wo man noch klagen kann (innerhalb von 3 Wochen nach erhalt der Kündigung, also bis zum 27.2.2019, falls ich richtig gerechnet habe).

Averses schrieb:Es hat vermutlich eh keinen Sinn gegen diese Leute vorzugehen was kann schon gutes bei rauskommen . Die Fehler habe ich nunmal gemacht und das können sie gegen mich verwenden das sind doch Fakten . Habe bis jetzt kein Zeugniss bekommen bin am überlegen ob es Sinn macht danach zu fragen .

Kontaktiere doch noch mal deinen Arbeitgeber und erzähle ihm von deinen Depressione und das du in eine Klinik aufgenommen wirst. Und deine zukünftige berufliche Laufbahn nach Gesundung durch ein schlechtes Zeugnis gefährdet würde.
Das könnte ihn milde stimmen.
Wünsche dir gute Besserung und alles Gute. Wird schon werden und nimm dir die Zeit dafür. Sich mit Anwalt und Sozialgericht rum schlagen, fördert nicht die Gesundheit.

AgathaChristo schrieb:Kontaktiere doch noch mal deinen Arbeitgeber und erzähle ihm von deinen Depressione und das du in eine Klinik aufgenommen wirst. Und deine zukünftige berufliche Laufbahn nach Gesundung durch ein schlechtes Zeugnis gefährdet würde.
Das könnte ihn milde stimmen.

halte ich für keinen guten Vorschlag. @Averses würde damit ihre "Verletzlichkeit" demonstrieren und damit den AG möglicherweise erst recht anspornen, eine frsitlose Kündigung durchzuziehen.

Eine Kündigungsschutzklage, also die Demonstration, dass man für sein Recht auch zu kämpfen bereit ist, dürfte eher geeignet sein, den AG in Verhandlungsstimmung zu bringen!

AgathaChristo schrieb:Sich mit Anwalt und Sozialgericht rum schlagen, fördert nicht die Gesundheit.

ist sicher richtig und sollte man auch nicht ohne Grund machen, aber @Averses scheint finanziell so knapp zu sein, dass sie auf das Geld angewiesen ist und daher einen guten Grund hat, die Sache zu verfolgen.
Auch für den AG ist das Durchfechten einer frsitlosen Kündigung mit Kosten und Aufwand verbunden, ist für den auch nicht förderlich, gut möglich also, dass bereits die Kündigungsschutzklage bzw. der erste Gütetermin zu einem Einlenken des AG führt, wenn @Averses sich gütebereit zeigt und keine überzogenen Forderungen stellt. (mehr als Umwandlung der ausserordentlichen in eine ordentliche Kündigung dürfte nicht drin sein, aber das sind auch schon mal knapp drei Monate Lohn, also etwas, für das sich zu kämpfen lohnen kann)

JosefK1914-2 schrieb:Außer meiner Sicht ist es - wie @kleinundgrün empfohlen hat - sicher nicht verkehrt vorher ein offenes Gespräch mit dem Ex-Arbeitgeber zu führen. Das muss man aber innerhalb der Zeit noch führen, wo man noch klagen kann (innerhalb von 3 Wochen nach erhalt der Kündigung, also bis zum 27.2.2019, falls ich richtig gerechnet habe).

man kann auch nach Einreichen der Klage mit dem AG sprechen. Damit sind die Fristen gewahrt, aber man bietet eine gütliche Lösung an.

@Averses

Ich denke ein "gutes" Zeugnis ist hier nicht so wichtig, wie eine ordentliche Kündigung. Eine fristlose Kündigung erschwert die Suche nach einer neuen Stelle erheblich, deshalb wäre es vielleicht besser etwas in der Richtung zu unternehmen.

Ein Aufhebungsvertrag wäre zwar möglich, aber nur sinnvoll, wenn du bereits eine neue Stelle in Aussicht hast.

otternase schrieb:halte ich für keinen guten Vorschlag. @Averses würde damit ihre "Verletzlichkeit" demonstrieren und damit den AG möglicherweise erst recht anspornen, eine frsitlose Kündigung durchzuziehen.

Die Gesundheit geht dennoch vor. Und sicher muss die TE lernen ihre Grenzen zu akzeptieren. Krankheiten mögen "Verletzlichkeit" bedeuten, aber wir sind schließlich Menschen und keine Maschinen. Menschen brauchen Wertschätzung und ich weiß nicht, inwieweit die TE diese in ihrem Arbeitsleben bekommen hat. Wenn ein AG einen AN diesen nach Jahren wegen einer Krankheit rauswirft, denke ich, dass es damit nicht weit her ist.

Schließlich möchte ich mich @grätchen anschließen und wünsche dir allen Erfolg für die Therapie.

otternase schrieb:man kann auch nach Einreichen der Klage mit dem AG sprechen. Damit sind die Fristen gewahrt, aber man bietet eine gütliche Lösung an.

Das ist richtig, ich meinte auch mehr, dass man bei dem Versuch der gütigen Einigung niemals diesen Termin der Klageerhebung versäumen darf. Nicht selten versucht der AG auf Zeit zu spielen, damit diese 3 Wochen um sind.