Coronavirus (Sars-CoV-2)

Andante schrieb:Aber das Gesundheitsamt darf und muss B als Kontaktperson identifizieren können, wie es ja heute schon durch Befragung des Infizierten dessen Kontaktpersonen ermittelt.

Die Frage ist eben, ob das Gesundheitsamt zwangsweise ode automatisch Zugriff auf die Daten der App hat oder ob die Person, welche die App benutzt auf freiwilliger Basis die Daten der App weiterleitet - oder ob die App einfach nur Kandidaten für eine mögliche Infektion (keine flüchtige Begegnung, sondern minutenlanger Aufenthalt mit unzureichendem Abstand) benachrichtigt. V.a. ob das Gesundheitsamt zwangsweise eine Quarantäne verordnen kann für Personen, die zwar die App benutzen, aber keinen Test bei sich durchführen oder sich sonst freiwillig melden.

@Geisonik

Die konkrete App finde ich auch verhältnismäßig.

Es bleibt aber dabei, dass eine Behörde, die zwangsweise Daten erhebt, Zugriff darauf hat und dementsprechend ein Gewaltmonopol durchsetzen oder andere Entscheidungen treffen kann, den Super-Gau darstellt. Eine Datenerhebung durch ein Privatunternehmen, in die man einwilligt, indem man die Dienste nutzt, wozu es keinen Zwang gibt, ist im Vergleich allenfalls ein Blechschaden.

Eine gewisse Schnittmenge besteht dann, wenn Behörden von Privatunternehmen - zumal über Steuergelder - Daten kaufen, um diese in der beschriebenen Weise zu nutzen.

Andante schrieb:Sie hatte Kontakt zu einem Arzt, bei dem sich wenig später herausstellte, dass dieser mit Covid-19 infiziert ist. Daraufhin ist Frau Merkel freiwillig (!) ohne großes Mimimi erst mal zu Haus geblieben und hat von dort aus gearbeitet, obwohl sie noch gar nicht wissen konnte, ob sie selbst infiziert und damit eine Gefahr für andere ist.

Während ihrer freiwilligen (!) Quarantäne hat sich Frau Merkel testen lassen. Erst als sie wusste, dass sie nicht infiziert ist, hat sie das Haus wieder verlassen.

"Frau Merkel"

- ist nach Durchschnittsmaßstäben reich
- hat Macht
- hat Bedienstete
- hat einen Sonderstatus

Frau Merkel muss nicht irgendwo an der Kasse stehen, damit es mit dem Geld reicht, Frau Merkel muss nicht selber einkaufen, und Frau Merkel setzt sich in kein Wartezimmer, weil der Arzt zu Frau Merkel kommt. Das alles hat die Oma auf dem Land eher nicht.

Anaximander schrieb:Es bleibt aber dabei, dass eine Behörde, die zwangsweise Daten erhebt, Zugriff darauf hat und dementsprechend ein Gewaltmonopol durchsetzen oder andere Entscheidungen treffen kann, den Super-Gau darstellt.

Im konkreten fall kann man eine App aber so auslegen das sie eben keine Personendaten speichert und übermittelt, da sie keine Personendaten oder Bewegungsdaten braucht. Sie braucht lediglich anonymisierte Daten der in der Nähe befindlichen Geräte.

Geisonik schrieb:Wäre Fr. Merkel nicht die Bundeskanzlerin hätte sie sicher nicht so einfach diesen Test bekommen.

Wenn sie Altenpflegerin wäre auch :) Bei uns ist in der letzten Woche die gesamte Belgschaft getestet worden weil der Vater einer Kollegin positiv getestet war. Die Kollegin selbst, einmal negativ getestet, ist noch in Quarantäne.

Hier mal der komplette Wortlaut, wie Merkel sich gestern auf der PK bezüglich der App geäußert hatte:

Merkel: Zu der Tracingapp kann ich sagen, dass sie praktisch vom Robert-Koch-Institut, vom Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik und natürlich auch von dem Datenschutzbeauftragten für gut befunden sein muss. Dort wird natürlich darauf geachtet, dass insbesondere keine Anfälligkeit bestimmter Bausteine dieser App da ist. Wir müssen auch sicherstellen, dass wir sie auf den verschiedenen Sorten von Smartphones anwenden können. Dabei muss man also auch mit den Betriebssystemherstellern in Kontakt sein. Das alles nimmt Zeit in Anspruch, aber es wird mit Hochdruck an den Dingen gearbeitet.

https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/pressekonferenzen/pressekonferenz-von-bundeskanzlerin-merkel-bundesminister-scholz-ministerpraesident-soeder-und-dem-ersten-buergermeister-tschentscher-im-anschluss-an-das-gespraech-mit-den-regierungschefinnen-und-regierungschefs-der-laender-1744310

Klingt doch alles vernünftig.
Verstehe die Panik einiger hier nicht.

Nerok schrieb:Das wird aber nicht passieren und ist nicht vorgesehen.
Denn dadurch wäre ein Verknüpfen von "Token bzw Bewegungsprofil" zu "Person" möglich und das auch noch von einer Staatlichen Behörde.
Das geht nicht mit unserm Datenschutz konform.

Das Gesundheitsamt hat keinen automatischen Zugriff auf sämtliche GPS-Daten der App-Benutzer, wie kommst du darauf? Es interessiert sich auch gar nicht dafür. Es will bloß wissen, wann (es geht nicht mal ums wo) ein Infizierter mit dem in den letzten 14 Tagen Kontakt hatte.

Wenn also über die App des Infizierten A festgestellt werden kann, mit wem A alles in den letzten 14 Tagen Kontakt hatte, erfährt das Gesundheitsamt lediglich, dass B, C, E, F mit A in den letzten 2 Wochen Kontakt hatten. Es bekommt natürlich KEINE vollständigen Bewegungsprofile der letzten 14 Tage von B, C, E, F. Braucht es in diesem Stadium auch nicht.

Zz-Jones schrieb:Verstehe die Panik einiger hier nicht.

Ich lese eigentlich wenig Panik als mehr eine vernünftige Diskussion über eine solche App.
Die soll und muss es darüber auch geben.

@Zz-Jones

Die Bundesregierung kann viel über eine selbst hergestellte App sagen..ich vertraue da lieber Dritten die sich mit sowas auskennen und sie vorher auf Herz und Nieren prüfen.

Zz-Jones schrieb:Verstehe die Panik einiger hier nicht.

Kritik ist immer gleich Panik und Hetze. Das verstärkt natürlich das Vertrauen, genau wie so Superargumente wie "Oder willst du dass Kinder/Alte/süße Katzenbabys sterben?"

Andante schrieb:Wenn also über die App des Infizierten A festgestellt werden kann, mit wem A alles in den letzten 14 Tagen Kontakt hatte, erfährt das Gesundheitsamt lediglich, dass B, C, E, F mit A in den letzten 2 Wochen Kontakt hatten. Es bekommt natürlich KEINE vollständigen Bewegungsprofile der letzten 14 Tage von B, C, E, F. Braucht es in diesem Stadium auch nicht.

Dummes Zeug. Mindestens braucht man noch die Daten, wo, wann und wie lange der Kontakt bestanden hat, sonst werden das kurze Aneinandervorbeigehen in der Fußgängerzone und die 2 Stunden im Privatzimmer im Puff gleich bewertet. Macht keinen Sinn.

Auch muss man dem Fall vorbeugen, dass einer sein Schlafzimmer auf der Straßenseite, an ner Haltestelle hat, und alle 15 Minuten "Kontakt" mit einem Bus voll Menschen. So supergenau sind nämlich GPS, Bluetooth und Kollegen auch nicht.

Hier noch mal eine Zusammenfassung der wichtigsten Informationen über die APP PEPP-PT (Pan European Privacy Protecting Proximity Tracing)

Die Installation der APP soll freiwillig sein. Die APP funktioniert unter dem Bluetooth-Modus des Handys. Die Daten werden 21 Tage gespeichert. Wenn man selber positiv auf eine Corona Infektion getestet wird, meldet der Arzt dem Gesundheitsamt die Infektion. Von diesem bekommt man eine TAN Nummer, die ins Handy eingegeben wird. Das Handy übermittelt nun die in den letzten 21 Tage gespeicherten IDs an einen zentralen Server. Nun werden die Personen, die sich in den letzten 21 Tagen in Nähe des Handys befunden haben, gewarnt.
Tests dieser App haben ergeben, dass sich die Handys mindestens zwei Minuten auf weniger als einen Meter genähert haben müssen, damit die Handys Daten getauscht und gespeichert haben.

Hat man die App installiert, sendet das Smartphone regelmäßig per Bluetooth eine ID, quasi wie ein kleiner mobiler Leuchtturm. Gleichzeitig hält die App Ausschau nach ID-Signalen der anderen Nutzer, die sich in der Nähe befinden. Das System PEPP-PT generiert diese IDs, die immer nur temporär existieren, damit die Nutzer nicht identifizierbar bleiben.

Befinden sich zwei Anwender in der Reichweite des anderen, tauschen sie ihre IDs aus und speichern sie verschlüsselt lokal ab, um im Fall einer Infektion den andere zu warnen. Diese ausschließlich auf den Geräten gespeicherten anonymiserten IDs werden nach 21 Tagen automatisch gelöscht.

Die Daten landen somit nicht in einer Cloud. Damit unterscheiden sie sich fundamental von in Asien eingesetzten Apps, die gleichzeitig auch GPS-Signale aufzeichnen und das gesamte Datenpaket an staatliche Stellen melden.

Muss ich mein Handy häufiger laden, wenn ich die "Corona-App" verwende?

Ja, davon gehen Technikexperten fest aus. Denn der pausenlose Betrieb von Bluetooth ist verbrauchsintensiv und leert den Akku recht zügig. Zudem ist Bluetooth ein potenzielles Einfallstor für Angreifer.

Was muss ich tun, sollte ich selbst infiziert sein?

Mein Arzt meldet meine Infektion dem Gesundheitsamt. Das gibt mir dann eine TAN-Nummer, einen Code, den ich freiwillig in die "Corona-App" eingebe. Daraufhin wird meine Kontaktliste an einen zentralen Server übertragen. Dieser Server sieht nur die gesammelten IDs und kann darüber dann die Smartphones der Personen, die in den zurückliegenden 21 Tagen in Bluetooth-Reichweite des Infizierten waren, warnen. Diese Personen können sich dann schnell um einen Test kümmern und sich freiwillig in Quarantäne begeben.

Wie nah muss mir eine Person kommen, damit die App ihren Zweck erfüllen kann?

Laut Bundeswehr, die die "Corona-App" testet, müssen sich zwei Personen für mindestens zwei Minuten im Abstand von weniger als 1,5 Meter nähern, damit das Smartphone Daten empfangen und speichern kann. Liegt beim Gegenüber eine Infektion vor, schlägt die App Alarm. Die Abstandsmessung erfolgt via Bluetooth Low Energy.

Was passiert, wenn ich mich einer infizierten Person nähere?

Dann schlägt die App nur nachträglich Alarm. Der Anwender wird nur über die Tatsache informiert, dass er sich in der Nähe eines infizierten Menschen befunden hat. Man erfährt dabei nicht, wer die infizierte Person war oder wo man sich begegnet ist.

rbb24

Geisonik schrieb:Ich lese eigentlich wenig Panik als mehr eine vernünftige Diskussion über eine solche App.
Die soll und muss es darüber auch geben.

Ja, die muss es geben, vor allem ja auch dann wenn die App bereits auf dem Markt ist.
Trotzdem, einige hier schieben schon Panik, totale Überwachung, Datenverkauf, etc..

Ich hoffe, dass die App ein wenig über das Tracking hinausgeht, da ließe sich ja eine Menge sinnvoller Dinge mit einbinden.

Andante schrieb:Wenn also über die App des Infizierten A festgestellt werden kann, mit wem A alles in den letzten 14 Tagen Kontakt hatte, erfährt das Gesundheitsamt lediglich, dass B, C, E, F mit A in den letzten 2 Wochen Kontakt hatten.

Das ist eben die Frage, also ob das Gesundheitsamt diese Daten zwangsweise oder automatisch erhält, oder ob es einfach darauf hinausläuft dass die App die jeweiligen Benutzer darauf hinweist, dass es einen entsprechenden Kontakt gab (so hatte ich Aussagen der Regierungssprecher auf einer PK verstanden).

bgeoweh schrieb:Mindestens braucht man noch die Daten, wo, wann und wie lange der Kontakt bestanden hat, sonst werden das kurze Aneinandervorbeigehen in der Fußgängerzone und die 2 Stunden im Privatzimmer im Puff gleich bewertet. Macht keinen Sinn.

Klar muss vorher entschieden werden, was ein infektionsrelevanter Kontakt ist und was nicht. Das ist eine Frage an die Mediziner und an die Virologen, und wenn das feststeht, könnte rine App entsprechend programmiert werden. Flüchtiges Vorbeigehen auf der Straße wird sicher nicht erfasst, obwohl es hier ja schon zuhauf Panikmeldungen gab, dass Corona auch durch feinste Aerosole in der Luft kilometerweit (ich übertreibe etwas) soll übertragen werden können.

bgeoweh schrieb:Auch muss man dem Fall vorbeugen, dass einer sein Schlafzimmer auf der Straßenseite, an ner Haltestelle hat, und alle 15 Minuten "Kontakt" mit einem Bus voll Menschen. So supergenau sind nämlich GPS, Bluetooth und Kollegen auch nicht.

Da müsste jemand sein Bett schon fast auf der Straße stehen haben, damit ein anderer bis auf 1,5 Meter in seine Nähe kommt.

Wie nah muss mir eine Person kommen, damit die App ihren Zweck erfüllen kann?

Laut Bundeswehr, die die "Corona-App" testet, müssen sich zwei Personen für mindestens zwei Minuten im Abstand von weniger als 1,5 Meter nähern, damit das Smartphone Daten empfangen und speichern kann. Liegt beim Gegenüber eine Infektion vor, schlägt die App Alarm. Die Abstandsmessung erfolgt via Bluetooth Low Energy.

https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/04/so-funktioniert-tracking-app-corona-hintergrund.html

Kreuzbergerin schrieb:Da müsste jemand sein Bett schon fast auf der Straße stehen haben, damit ein anderer bis auf 1,5 Meter in seine Nähe kommt.

Bluetooth-Entfernungsmessung hat aber massive Ungenauigkeiten, speziell in Innenräumen. Der aktuelle Rand der Forschung schafft unter Idealbedingungen eine Genauigkeit von +/- 30 cm.

bgeoweh schrieb:Bluetooth-Entfernungsmessung hat aber massive Ungenauigkeiten, speziell in Innenräumen. Der aktuelle Rand der Forschung schafft unter Idealbedingungen eine Genauigkeit von +/- 30 cm.

Die Testergebnisse für die App habe ich oben verlinkt. Es sind zwischen zwei Handys, die die App installiert haben, mindestens zwei Minuten Annäherung von unter 1,5 Metern nötig damit die IDs übertragen und gespeichert werden.
Das ist so gemessen worden.
Was willst du mit deiner Aussage über die Ungenauigkeit der Abstandsmessungen bei Bluetooth sagen? Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst.

Kreuzbergerin schrieb:Was willst du mit deiner Aussage über die Ungenauigkeit der Abstandsmessungen bei Bluetooth sagen? Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst.

Hier hat mal ein Student Abstandsmessungen mit Bluetooth-Low-Energy durchgeführt, er kommt auf (durchschnittliche) Fehler zwischen 2 und 6 Metern: https://cse.cs.ovgu.de/cse-wordpress/wp-content/uploads/2016/08/BA_Anton_Anders.pdf (Archiv-Version vom 30.09.2020)

Heißt dann in der Praxis: die App kann Personen, die sich bis zu 12 Metern entfernt aufhalten, noch als "näher als 1.5 Meter" einstufen, genau so wie sie selbst Körperkontakt noch als ausreichend Abstand interpretieren kann. Da keine Positionsdaten aufgezeichnet werden, ist nachträglich nichts davon nachvollziehbar.

Die App kann man vergessen.

Zz-Jones schrieb:Ich hoffe, dass die App ein wenig über das Tracking hinausgeht, da ließe sich ja eine Menge sinnvoller Dinge mit einbinden.

Die App sollte mindestens und gleichzeitig höchstens das können was es braucht, nicht mehr und nicht weniger.
Denn mehr Dinge können abschrecken. Ziel muss es aber sein das es sich möglichst jeder auf sein Handy lädt.

Die App braucht zum Beispiel keine Bewegungsdaten. Umso mehr man mit einer App abhandeln will umso weniger werden geneigt sein sie zu nutzen.

Gerade gibt es neue Daten zu den Niederlanden.

Offiziell infiziert sind ca. 28.000 bei 17,28 Mio Einwohnern.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/netherlands/

Das sind also 0,16%.

Eine Untersuchung mit Blutspenden hat allerdings ergeben, dass bereits 3% Antikörper gebildet haben, also dies der Mindestanteil ist von Personen, die tatsächlich infiziert waren.

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coroanvirus-donnerstag-101.html#Niederlaendische-Studie-Antikoerper-bei-3-Prozent-der-Bevoelkerung (Archiv-Version vom 16.04.2020)

Das ist also eine Dunkelziffer mit Faktor ca. 20 (mindestens).

Es gibt also Hoffnung.

bgeoweh schrieb:Heißt dann in der Praxis: die App kann Personen, die sich bis zu 12 Metern entfernt aufhalten, noch als "näher als 1.5 Meter" einstufen, genau so wie sie selbst Körperkontakt noch als ausreichend Abstand interpretieren kann.[...] Die App kann man vergessen.

Hast du dir die Berichte über die Tests, die mit Bundeswehrsoldaten durchgeführt wurden, angesehen?
Die Tests wurden vom Fraunhofer-Institut für Nachrichtentechnik ausgewertet und es wurden die von mir oben genannten Genauigkeiten ermittelt.
Aber gut, wenn du besser informiert bist.