Coronavirus (Sars-CoV-2)

Andante schrieb:Dann sage das auch mal Herrn Bundesgesundheitsminister Lauterbach.

Das ist eine sehr verkürzte Aussage von ein paar Sekunden, die in einem bestimmten Kontext steht. Nämlich dem Ende der Impfpflicht.
Etwas ausführlicher:
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Liste_Wirksamkeit.html#:~:text=Gegen%20schwere%20Erkrankungen%20bieten%20die,%2DCoV%2D2%20Virus%20ansteckt.

Das bedeutet: Die Impfstoffe sind sehr wirksam gegen schwere COVID-19-Erkrankungen, doch sie können nicht alle Infektionen bei Geimpften verhindern. Sie sorgen aber dafür, dass Infektionen weniger häufig vorkommen und dass schwere COVID-19-Krankheitsverläufe bei Geimpften sehr selten werden.

Deswegen empfiehlt die STIKO auch, dass sich Kontaktpersonen von Immunsupprimierten impfen lassen - eben weil sich die Infektionswahrscheinlichkeit mit einer Impfung verringert. Oder welchen Grund würdest Du vermuten, warum Kontaktpersonen sich impfen lassen sollten?

azazeel schrieb:Deswegen empfiehlt die STIKO auch, dass sich Kontaktpersonen von Immunsupprimierten impfen lassen - eben weil sich die Infektionswahrscheinlichkeit mit einer Impfung verringert

Achtung, wir reden hier auch von der Transmission, über die es im Zusammenhang mit der Wirksamkeit von Impfungen noch wenig wissenschaftliche Untersuchungen gibt.

Und warum wurde die Impfpflicht in Pflegerinrichtungen nicht verlängert? Genau, weil inzwischen die Verhinderung von Ansteckungen der Bewohner/Patienten durch Impfung der Pflegepersonen so minimal war, dass eine ImpfPFLICHT für Pflegepersonen rechtlich nicht mehr haltbar gewesen wäre. Und weil die Impfung bei Pflegepersonen eben deren eigene Ansteckung nicht in großem Ausmaß verhindert hätte.

Die von dir erwähnte Empfehlung des RKI ist natürlich insoweit gerechtfertigt, dass man damit vorsichtshalber bei der in Rede stehenden Risikogruppe jedes Risiko durch Infektion und Transmission zu verhindern anrät, ohne die Risikogrößen im einzelnen kennen zu müssen. Aber noch mal: Wäre wissenschaftlich nachweisbar gewesen, dass die Impfung Eigen- und Fremdinfektionen (dh Transmission) signifikant verhindert, wäre es garantiert bei der Impfpflicht in der Pflege geblieben.

Auch Herr Streek hat sich in einem Interview zur Aufarbeitung geäußert, daraus:

[Frage] Die Corona-Impfung hat bei Vielen einen schalen Nachgeschmack hinterlassen, weil sie letztlich doch nicht vor Ansteckung geschützt hat und man den neuen mRNA-Vakzinen noch nicht so wirklich traut. Viele würden sich nicht noch einmal gegen Corona impfen lassen. Können Sie die Bedenken nachvollziehen?

[Antwort] Ein Fehler, der in der Pandemie gemacht wurde, ist, dass bei dem Corona-Impfstoff etwas versprochen wurde, was er nicht halten kann und worauf er auch nicht getestet wurde: Schützt er eigentlich vor einer Infektion oder nicht? Das sind Analysen im Nachhinein gewesen. Auch wenn die Impfstoffe in den ersten Monaten nach der Impfung geschützt haben, haben diese das nicht im Langzeitverlauf gezeigt. Dieses falsche Versprechen hat sehr viel Vertrauen in Impfstoffe generell gekostet. Die klinischen Studien zeigen nur, dass die Impfung sehr gut vor einem schweren Verlauf schützt. Auch dass es in seltenen Fällen zum Post-Vac-Syndrom und Nebenwirkungen kommen kann, damit hätte man rechnen können. Aussagen, die Impfung sei nebenwirkungsfrei, entsprechen nicht der Wahrheit und haben letztlich der Sache geschadet.

Quelle: https://www.solinger-tageblatt.de/panorama/impfung-interview-virologe-hendrik-streeck-verzichtet-zukuenftig-auf-corona-zr-92563286.html

Und die Schlagzeilen und (falschen) Versprechen können ja nicht schon vergessen sein?

Unter dem Titel «Fremdschutz war gegeben» behauptet etwa der «Faktenfinder» der deutschen ARD am 19. Oktober 2022, die Impfung habe anfänglich vor einer Übertragung des Virus geschützt – und nimmt damit all jene Politiker und Journalisten in Schutz, die genau das behauptet hatten. So rechtfertigte Bundesrat Alain Berset (SP) die Zertifikatspflicht mit folgendem (falschem) Satz: «Mit dem Zertifikat kann man zeigen, dass man nicht mehr ansteckend ist.» Der Gründer und Vorstandsvorsitzende von Biontech, Ugur Sahin, äusserte sich kurz nach dem Impf-Start ähnlich. «Die Zahl der Menschen, bei denen der Corona-PCR-Test positiv ausfällt und die somit potenziell ansteckend sind, geht nach der Impfung um 92 Prozent zurück», sagte er der «Bild»-Zeitung am 27. Februar 2021. Daraus schloss der Journalist der «Bild»-Zeitung folgerichtig: «Bedeutet: Geimpfte sind nicht mehr ansteckend!»

Quelle: https://www.nzz.ch/feuilleton/medien/impf-luege-bei-den-corona-impfungen-wurde-zu-viel-versprochen-ld.1709634

Andante schrieb:Aber noch mal: Wäre es wissenschäftlich nachweisbar gewesen, dass die Impfung Fremdinfektionen (dh Transmission) signifikant verhindert, wäre es bei der Impfpflicht in der Pflege geblieben.

Jetzt könnten wir bei Deinem Argument darüber streiten, wie viel "signifikant" ist.
Das Argument an sich ist nicht schlecht, aber was genau die Gründe sind, die gegen eine Impfflicht in diesen Einrichtungen sprechen, sind ja reine Spekulation. Eine Pflicht ist eben auch ein sehr starker Eingriff, der nur in Frage kommt, wenn eine Empfehlung keine hinreichende Wirkung erwarten lässt.
Man kann also auch sagen: So gut, dass man eine echte Pflicht daraus machen darf, werden Infektionen nicht verhindert.

Aber das ändert nichts an der originären Problematik, wegen der wir hier diskutieren. Es geht nach wie vor um die Aussage, dass Impfungen keinen Schutz vor Infektion bieten. Dem widerspreche ich mit den o.g. Belegen und Argumenten.

azazeel schrieb:Es geht nach wie vor um die Aussage, dass Impfungen keinen Schutz vor Infektion bieten. Dem widerspreche ich mit den o.g. Belegen und Argumenten.

Moment, wir reden hier speziell von der Corona-Impfung. Für andere Impfungen kann was anderes gelten, zB für die Masern-Impfung. Diese schützt, wenn vollständig und wie bereits hundertmal geschrieben und belegt, fast zu 100 Prozent vor Ansteckung, bietet also sterile Immunität. Und genau deshalb ist rechtlich die Masern-Impfpflicht in bestimmten Einrichtungen auch gerechtfertigt. Die Pocken haben sich durch Impfungen ausrotten lassen, weil sich das Pockenvirus sozusagen gar nicht verändert und durch die vielen Geimpften am Ende keine Wirte mehr fand

Dass das Corona-Virus auf diese Weise nicht per Impfungen zu besiegen ist, hat der, der die entsprechenden Diskussionen verfolgt hat, schon länger geahnt. Streeck etwa hat es schon im Januar 2022 thematisiert:

https://www.merkur.de/deutschland/corona-streeck-impfpflicht-bonn-virologe-pocken-masern-91246795.html

Andante schrieb:Moment, wir reden hier speziell von der Corona-Impfung.

Ja, worüber sonst? Das ist das Thema und da ist es doch legitim, das nicht jedes mal auszuschreiben.

Aber nach wie vor gilt eben meine Aussage, dass diese Impfungen eben auch einen Schutz vor Infektion bieten. Nicht primär, aber auch.

azazeel schrieb:Aber nach wie vor gilt eben meine Aussage, dass diese Impfungen eben auch einen Schutz vor Infektion bieten. Nicht primär, aber auch.

Na, dann hoffe mal schön weiter. Nach Anhaben des Verbandes forschender Arzneimittelunternehmen arbeitet man derzeit an Impfstoffen, die nicht nur vor einem schweren Verlauf, sondern künftig „sogar vor Ansteckung“ schützen können.

Zudem besteht die Hoffnung, dass Impfstoffe künftig nicht nur vor einem schweren Verlauf, sondern sogar vor Ansteckung schützen können, und das idealerweise sogar hinsichtlich verschiedener Corona-Viren. Deshalb arbeiten Unternehmen und Forschungsinstitute weiter an Corona-Impfstoffen.

https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/woran-wir-forschen/impfstoffe-zum-schutz-vor-coronavirus-2019-ncov

Donnerwetter, möchte man da sagen. Pharmahersteller selber äußern, dass die Impfstoffe bisher vor schwerem Verlauf schützen, aber nicht vor Ansteckung.

Andante schrieb:Na, dann hoffe mal schön weiter.

Ich orientiere mich am RKI. Deine Rückschlüsse aus Äußerungen, die in einem anderen Kontext stehen, sind ein bisschen komisch.
Bei der einen Quelle steht es explizit da, bei der anderen muss man einen Umkehrschluss bemühen. Donnerwetter.

azazeel schrieb:Aber nach wie vor gilt eben meine Aussage, dass diese Impfungen eben auch einen Schutz vor Infektion bieten. Nicht primär, aber auch.

Das wird ja auch niemand bestreiten. Die Frage ist nur, wie hoch dieser ist. Und da muss man konstatieren, dass der Schutz doch eher marginal ist.
Und sicherlich gab es zu Beginn auch die Hoffnung, dass die Impfung auch besser vor Ansteckung schützt, als es dann der Fall war. Diese Hoffnung hatte sich dann spätestens mit Omikron erledigt.
Und dennoch gibt es halt immer noch einen gewissen sehr begrenzten Schutz. Und zwar so begrenzt, dass die STIKO und auch andere Experten zu dem Schluss kommen, dass eine Impfempfehlung für Personen, die nicht einer Risikogruppe angehören, und die Grundimpfungen erhalten haben, eben nicht mehr nötig ist. Auch da für diese Gruppen das Risiko einer Infektion statistisch nicht mehr wirklich groß sind, da das Risiko von schweren Verläufe durch die vorhergehende Grundimmunisierung durch Impfungen und Infektionen verringert wurde.

simie schrieb:Das wird ja auch niemand bestreiten.

@Andante hat genau dies getan. Wörtlich.
Und nur daran störe ich mich.

Ich finde, wir müssen immer genau auseinanderhalten, worüber wir gerade reden. @simie sprach soeben von Impfempfehlungen des RKI.

Ich sehe es da so, dass das RKI seine Impfempfehlungen für bestimmte Personengruppen deshalb ausspricht, damit diese Leute sich vor einem schweren Krankheitsverlauf schützen sollen. Ich sehe es nicht so, dass das RKI seine Impfempfehlungen für bestimmte Personengruppen deshalb ausspricht, damit diese Leute sich vor einer Ansteckung schützen sollen.

Das RKI weiß mE sehr genau, dass die Impfung keinen bzw. wenn, dann nur sehr niedrigen Schutz vor Ansteckung bietet. Seine Impfempfehlungen beziehen sich daher auf den Schutz vor schwerer Erkrankung, was insbesondere für Leute mit Vorerkrankungen und ältere Personen wichtig ist, weil deren Immunsystem zu wenig eigene Schlagkraft hat, um nach einer jedenfalls auch durch Impfung keineswegs sicher zu vermeidenden Infektion mit dem Virus fertigzuwerden.

Ich halte das RKI auch für klug genug, eine Impfempfehlung für alle, auch für Nicht-Risiko-Personen, auszusprechen, wenn es die Impfstoffe für geeignet bzw. fähig halten würde, auch Ansteckungen zuverlässig zu verhindern. Macht das RKI aber nicht, und wenn man sich fragt, warum nicht, kommt man drauf. Die forschenden Arzneimittelhersteller schreiben ja selber, was ihre Impfstoffe können und was eben (noch) nicht.

Andante schrieb:Dass das Corona-Virus auf diese Weise nicht per Impfungen zu besiegen ist, hat der, der die entsprechenden Diskussionen verfolgt hat, schon länger geahnt. Streeck etwa hat es schon im Januar 2022 thematisiert:

Du verwechselst weiterhin "sterile Immunität" mit "Impfschutz vor Ansteckung/Weitergabe".... Wenn hier von Impfschutz die Rede ist, dann reden wir nicht von 100% Schutz aber liegen auch nicht bei 0%....

simie schrieb:Das wird ja auch niemand bestreiten.

@Andante bestreitet es vehement. ;)

@Aniara

Gibt es übrigens noch eine Chance, dass du deine Behauptungen belegst? Dein erster Versuch ist ja schiefgelaufen. Da hast du etwas belegt, worüber gar nicht diskutiert wurde.

Aniara schrieb:Du verwechselst weiterhin "sterile Immunität" mit "Impfschutz vor Ansteckung/Weitergabe".... Wenn hier von Impfschutz die Rede ist, dann reden wir nicht von 100% Schutz aber liegen auch nicht bei 0%....

Wie wäre es, wenn du abwechslungshalber mal eine einzige Quelle bringst, die sagt, wieviel Schutz nun die Impfung vor Infektion und vor Transmission bringt? Von mir aus in Prozenten oder sonstwas.

Ich warte gerne.

Andante schrieb:Wie wäre es, wenn du abwechslungshalber mal eine einzige Quelle bringst, die sagt, wieviel Schutz nun die Impfung vor Infektion und vor Transmission bringt? Von mir aus in Prozenten oder sonstwas.

Ich warte gerne.

Solche Quellen findet man ja recht schnell. Beispiel:
https://www.nature.com/articles/s41467-022-31494-y
https://www.nature.com/articles/s41591-022-02138-x

Es ist natürlich schwer da aktuelle Zahlen zu finden und die sind vermutlich in Fachkreisen als Preprint oder Ähnliches eher zu finden. Veröffentlichungen nach Peer Review usw. aus 2023 beziehen sich dann auf 2021/2022. Aber ich denke, es ist korrekt, zu behaupten, dass ein gewisser Schutz besteht.

@jorkis

Kann ich jetzt nicht als Beleg erkennen. Da wird offenbar rekurriert auf eine Studie an US-Gefängnisinsassen, die schon mal hier erwähnt und auch diesem Link interpretiert wird:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/studie-in-us-gefangnis-forscher-weisen-geringere-infektiositat-durch-corona-impfung-nach-9110998.html

jorkis schrieb:Es ist natürlich schwer da aktuelle Zahlen zu finden

Sollte man aber schon, wenn man was behauptet. Müssen andere nach den Regeln ja auch.

jorkis schrieb:Aber ich denke, es ist korrekt, zu behaupten, dass ein gewisser Schutz besteht.

Bisschen Voodoo, oder? Aber wie gesagt, wer weiter fest an die Schutzwirkung der Impfung vor Infektion und Transmission, gerade nach Omikron glaubt, kann das natürlich. Der Glaube versetzt bekanntlich Berge.

Andante schrieb:Kann ich jetzt nicht als Beleg erkennen. Da wird offenbar rekurriert auf eine Studie an US-Gefängnisinsassen, die schon mal hier erwähnt und auch diesem Link interpretiert wird:

Wieso sollte das kein Beleg dafür sein, dass zur Zeit Der Studie eine Ansteckung mit Impfung unwahrscheinlicher war? Ein Gefängnis ist doch ein perfekter, geschlossener Raum. Und das hier scheint mir auf den ersten Blick die Originalquelle zu sein. Was willst du denn belegt wissen? Ich habe es so verstanden, dass du einen Nachweis dafür willst, dass die Impfung die Infektionswahrscheinlichkeit und Übertragbarkeit senkt. Bei den vergangenen Varianten war dies offenbar der Fall. Hier eine weitere Quelle, die zumindest einen temporären Schutz aufzeigt: https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2802894#:~:text=Vaccine%20effectiveness%20against%20BA.,days%20after%20the%20booster%20dose.

Andante schrieb:Sollte man aber schon, wenn man was behauptet. Müssen andere nach den Regeln ja auch.

Es gibt diese Zahlen schlicht noch nicht bezogen auf die letzten Varianten. Wie auch, wenn man erst einmal Daten sammeln, validieren und reviewen muss. Das hier bezog sich auf Omikron. Der Schluss liegt aber nahe, dass auch bei den neuen Varianten ein Effekt <> 0 existiert. Warum sollte es anders sein? Wenn man unterstellt, dass das Immunsystem durch Impfung effektiver reagieren kann, sinkt insgesamt die Viruslast. Wie stark dieser Effekt ist, dazu treffe ich keine Aussage.

Andante schrieb:Bisschen Voodoo, oder? Aber wie gesagt, wer weiter fest an die Schutzwirkung der Impfung vor Infektion und Transmission, gerade nach Omikron glaubt, kann das natürlich. Der Glaube versetzt bekanntlich Berge.

Es ist doch naiv anzunehmen, dass überhaupt kein Effekt besteht, wenn man sich die bisherigen Studien dazu anschaut. Ob dieser Effekt aber relevant ist, ist eine ganz andere Frage (siehe oben ). In der aktuellen Situation spielt Fremdschutz ja ohnehin keine Rolle mehr.

Während der Pandemie war dies aber ein wichtiger Punkt, da es vor allem darum ging, die Verbreitung zu verlangsamen und generell das Gesundheitssystem zu entlasten. Da war ein Fremdschutz <> 0 sicher hilfreich, zudem entlastete jeder schwere Verlauf weniger die Kliniken.

Andante schrieb:Forschungsergebnissen zum Thema aus. Und die StIKo empfieht derzeit eben Auffrischungsimpfungen nur für bestimmte Personengruppen

Danke erstmal für deine (und auch deine, @simie) Antworten. Eine Auffrischung alle 12 Monate für alle vulnerablen Menschen betrachte ich mittlerweile auch (wie auch Grippe-/Pneumokokkenschutz) als sinnvoll.
Weißt du, ich hatte bis vor Corona NIE AUCH NUR DEN HAUCH ÜBER SOWAS nachdenken müssen, weil meine Erziehung, mein ganzes Leben sich dieser Frage nie ausrichten musste, sie war Lebensinhalt. Deshalb habe ich auch nie über irgendwelche Nebenwirkungen von Impfungen ODER Folgen von Nichtgeimpftsein nachgedacht. Das hat sich mit der Pandemie schlagartig geändert und so krass, dass ich heute so viel hinterfrage. Es sind Ängste entstanden.
Ich muss erst wieder das einstige Vertrauen in die Medizin aufbauen, aber da es in meiner Familie eben auch schutzbedürftige Menschen gibt, werde ich wohl über meinen Schatten springen.

Do-X schrieb:Ich muss erst wieder das einstige Vertrauen in die Medizin aufbauen,

Wie hat die Medizin denn dein Vertrauen erschüttert?

Heute kam die neuste Auswertung von Destatis ->
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle-pdf.pdf?__blob=publicationFile

Während es 2022 extrem viele Sterbefälle gab und es, gemessen daran, das schlimmste Jahr der Pandemie war, hat sich dieses Jahr die Situation ab Juni bis September deutlich entspannt. Wir gehen diesmal also mit wesentlich besseren Ausgangsbedingungen in den Winter. Es gibt zwar viele Berichte von Infektionen, aber insgesamt ist die Zahl dann doch niedriger als vor einem Jahr.

Wird das reichen? Auf der anderen Seite steht eine deutliche Impfmüdigkeit. Viele Leute erzählen mir, dass sie schon soundso oft geimpft und/oder infiziert sind und dass das doch reichen müsse. Von mir aus gern, aber es sind die Viren, die in letzter Instanz entscheiden, ob etwas ausreicht.

Hier war zwischendurch die Frage aufgekommen, wie das mit denen ist, die bisher weder geimpft oder infiziert sind. Nun, die haben bisher Glück gehabt und können jetzt auch weiterhin Glück haben. Wenn das mit der Grundimmunität sich entsprechend den Erwartungen verhält, dann werden alle Infektionsketten, die irgendwo entstehen, auch wieder schnell abbrechen. So fatale Wellen wie zu den Höhepunkten der Pandemie können sich gar nicht mehr aufbauen.

Aber Corona hatte immer wieder neue Tricks, die uns einen Strich durch die Rechnung gemacht haben. Also bleibt wachsam.

realradioactiveman